Batteriekosten „sinken dramatisch“

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Re: Batteriekosten „sinken dramatisch“

Beitragvon zitic » Mo 9. Dez 2013, 15:38

Ja, dass das immer ganz andere Preise sind, hatten wir ja schon geklärt. Was kann man an den Online-Shop-Preisen sehen? Eine Tendenz in welche Preisrichtung es geht. Und dass professionelle Abnehmer garantiert nicht mehr zahlen, sondern signifikant weniger.

Meine Erläuterungen oben bezogen sich auch mehr auf den Preisunterschied Tesla zu Herstellern mit signifikanter(auch noch Kleinkram) Serienherstellung (Nissan, Mitsubishi, BMW, Renault....). Hersteller wie Mia mit seinen homöopathischen Dosen zahlt garantiert auch viel weniger als die 360€. Aber da ist man dann auch wieder bei einem drastischen Gefälle.

Back to LiFePO4, wie hier von Interesse zu sein, scheint:
EV-Hesteller mit relevantem Volumen? BYD? Was setzten die an Bussen und Autos ab? Und was kosten deren Akkus im Online-Shop? In jedem Fall braucht man auch verlässliche größere Abnehmer um auch in neue Produktionsanlagen zu investieren, die in der Regel nicht nach einem Jahr abgeschrieben sind. LiFePO4 wird sicherlich auch eher noch von Anwendungen abseits des EV getrieben.
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Re: Batteriekosten „sinken dramatisch“

Beitragvon Super-E » Mo 9. Dez 2013, 15:50

Tesla hat Standardrundzellen ausgewählt, da sie durch die Großserienproduktion relativ billig waren und selbst sie als Kleinabnehmer (damals) diese relativ günstig beziehen konnten. Es gehört dann zum guten amerikanischen Marketing, das das natürlich auch die technisch beste Lösung ist...

Tja und je mehr man abnimmt desto billiger wird es. Je nach Produkt zahlt man dann nur noch 10% des Listenpreises. Bei Akkus ist die Spanne sicherlich nicht so hoch, aber das macht immer noch viel aus.
Grundsätzlich sehe ich die gesunkenen Batteriepreise eher als ein Marktphänomen, dass aufgrund Überangebots entstanden ist. Das bedeutet, dass die Batterieproduzenten teilweise ein Verlustgeschäft machen um Ihre Produktion loszuwerden. Dies kann man aber nicht als stabile Preise annehmen. Es besteht also durchaus die Gefahr, dass die Preise bei anziehender Nachfrage zumindest temporär wieder steigen könnten. Wir reden hier immer von Einkaufspreisen der Großabnehmer. Dies hat weder was mit Herstellungskosten noch mit Endabnehmerpreisen zu tun.

Langfristig kann man schätzen, dass der Endkundenpreis aber mindestens 100% über dem Herstellungspreis liegt.
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Re: Batteriekosten „sinken dramatisch“

Beitragvon Super-E » Mo 9. Dez 2013, 15:54

zitic hat geschrieben:
EV-Hesteller mit relevantem Volumen? BYD? Was setzten die an Bussen und Autos ab? Und was kosten deren Akkus im Online-Shop? In jedem Fall braucht man auch verlässliche größere Abnehmer um auch in neue Produktionsanlagen zu investieren, die in der Regel nicht nach einem Jahr abgeschrieben sind. LiFePO4 wird sicherlich auch eher noch von Anwendungen abseits des EV getrieben.


BYD ist ein Sonderfall. Die sind in erster Linie mal Batteriehersteller. Wie kann man am Besten Akkus verkaufen? Verpackt in einem EV! Während für die meisten Hersteller Batterien ein notwendiges Übel sind, will BYD so viel wie möglich davon verkaufen ;-).
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Re: Batteriekosten „sinken dramatisch“

Beitragvon PowerTower » Mo 9. Dez 2013, 15:57

TeeKay hat geschrieben:
Onlineshop: Fertigung => Container => Batteriefertiger => Palette => Großhändler => Palette => Einzelhändler => Palette => Du

Ganz so lang ist die Onlineshop Kette in dem Fall nicht, Batteriefertiger und Großhändler fallen raus. Der Einzelhändler bestellt direkt vom Hersteller, in China geht sowas glücklicherweise sehr unbürokratisch.
Fertigung => Container => Einzelhändler => Palette / Paket => Du

Wird schon alles seine Richtigkeit haben mit den aktuellen Preisen. :? Leider.
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Re: Batteriekosten „sinken dramatisch“

Beitragvon zitic » Di 10. Dez 2013, 00:00

PowerTower hat geschrieben:
Der Einzelhändler bestellt direkt vom Hersteller, in China geht sowas glücklicherweise sehr unbürokratisch.
Fertigung => Container => Einzelhändler => Palette / Paket => Du
Wird schon alles seine Richtigkeit haben mit den aktuellen Preisen. :? Leider.

Ja, für Privatkauf passt das wohl mit den Preisen. Aber auch wenn da 2-3 Zwischenhändler rausfallen besteht da noch eine große Differenz zum Preis von professionellen Abnehmern(MWh). Was Händler für Aufschlag nehmen(und auch brauchen) ist wohl allgemein bekannt.

@Super-E: Natürlich ist BYD ein Sonderfall. Wenn man sie selbst nutzt, entfallen natürlich auch einige Transaktionskosten. Und man sichert sich ab. Kommt natürlich immer darauf an, was man an Kreditlinien frei hat, die man operativ nicht sinnvoller nutzen kann, um solche Aktionen zu starten.

Die Sache mit dem Preis unter Vollkosten ist natürlich auch eine Sache. Letztlich waren fast alle Marktteilnehmer überrascht, dass die Preise jetzt so weit runter gingen. Das muss nichts damit zu tun haben, dass alle jetzt wirklich auf den Kostenniveau sind. Und ob dann groß in neue Anlagen investiert wird, wenn man nur mit Preisen <$200 rechnen kann(oder perspektivisch <$150), steht auch in den Sternen. Da muss der Fortschritt bei den Produktionsanlagen erst mal technisch so weit sein. Und man muss eine Aussicht haben, dass man den anvisierten Preis auch sicher bekommt und dabei nach Abschreibung eine ordentliche Marge für die Investition einfahren kann. Warum sollte man sonst schließlich investieren.
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Re: Batteriekosten „sinken dramatisch“

Beitragvon TeeKay » Di 10. Dez 2013, 10:15

Weil das das Geschäft ist. und in anderen Ländern wie Asien oder dem arabischen Raum nicht zuerst auf kurzfristige Profitabilität geschaut wird. Warum sollte man für 250 Millionen Flugzeuge kaufen, wenn man pro Sitzplatz und Flug nur 90 Cent verdient? Warum sollte man Chipfabriken für 5 Milliarden bauen, wenn die Preise derzeit nicht kostendeckend sind? Warum sollte man LCD-Panelfabriken bauen, obwohl man seit Jahren Verluste macht?
Man tut es, weil man hofft, länger durchzuhalten als die Konkurrenz.
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Re: Batteriekosten „sinken dramatisch“

Beitragvon zitic » Di 10. Dez 2013, 19:24

Ja, es gibt gewisse Hersteller, die z.B. staatlich entsprechend gehätschelt werden um einen Big-Player aufzubauen. Siehe auch die PV-Entwicklung(Ging ja teils auch böse daneben. Da hat man auch zugelernt). BYD ist vielleicht ein Beispiel. Rein privat lohnt sich das selten/hohes Risiko. Ist ja irgendwo auch klar. Bei einigen deiner Beispiele geht's natürlich auch um Antizyklische Investition bzw. so langfristige, dass man früh starten muss. Oftmals hat man sich auch verschätzt. Siehst du das momentan in der Breite bei Akkus?
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Re: Batteriekosten „sinken dramatisch“

Beitragvon TeeKay » Di 10. Dez 2013, 20:47

Tesla will eine eigene Zellenfertigung aufziehen, obwohl oder gerade weil sie die Preise am besten kennen. Panasonic sitzt auch mit im Boot. Mindestens zwei große Marktteilnehmer investieren also trotz niedriger Preise.

Nissan weihte erst dieses Jahr in den USA eine neue Batteriefabrik für bis zu 200.000 Leaf-Packs pro Jahr ein - das ist zweieinhalb mal soviel, wie sie bis jetzt insgesamt verkauften.

Bolivien kündigte im Herbst an, die erste Li-Ion-Zellenfertigung Südamerikas mit chinesischer Hilfe aufzubauen. Die sind clever - statt das billige Lithium als Rohstoff zu exportieren, machen sie gleich selbst Zellen draus.

Den umgekehrten Weg gehen mal wieder die Deutschen, die Li-Tec am liebsten heute als morgen einstampfen würden.
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Re: Batteriekosten „sinken dramatisch“

Beitragvon zitic » Di 10. Dez 2013, 23:23

TeeKay hat geschrieben:
Tesla will eine eigene Zellenfertigung aufziehen, obwohl oder gerade weil sie die Preise am besten kennen. Panasonic sitzt auch mit im Boot. Mindestens zwei große Marktteilnehmer investieren also trotz niedriger Preise.

Nissan weihte erst dieses Jahr in den USA eine neue Batteriefabrik für bis zu 200.000 Leaf-Packs pro Jahr ein - das ist zweieinhalb mal soviel, wie sie bis jetzt insgesamt verkauften.

Bolivien kündigte im Herbst an, die erste Li-Ion-Zellenfertigung Südamerikas mit chinesischer Hilfe aufzubauen. Die sind clever - statt das billige Lithium als Rohstoff zu exportieren, machen sie gleich selbst Zellen draus.

Den umgekehrten Weg gehen mal wieder die Deutschen, die Li-Tec am liebsten heute als morgen einstampfen würden.

Sorry, da redest du an meinem Post vorbei. Habe mich schon gewundert. Ging ja um die LIFePO4 und kleine Hersteller.

Dass Panasonic/Tesla <$200 produzieren können, habe ich nicht in Abrede gestellt. Damit machen sie sicherlich auch nicht nur Miese. Nissan ist ein anderes Thema. Ansonsten ist ja klar, dass man ausbaut und entsprechend dimensioniert. Der e-NV200 kommt ja jetzt auch auf gleicher Basis und ist gleich mit großen Stückzahlen vorgesehen. Dass heißt ja nicht, dass sie jetzt sofort 200.000 Leaf-Packs auswerfen und auch schon alle Produktionsanlagen da stehen haben und alles über Bedarf für $150 irgendwo verscherbeln. Was man intern für Preise rechnet, steht auch auf einem anderen Blatt.

Bolivien ist so ein Thema bzgl. der Strategischen Investition in Zukunftsmärkte. Ordentliche Kosten werden sie da sicherlich auch erreichen können. Stellt niemand in Abrede.

Wenn du den vorherigen Post von mir liest, ging es mir um den Schweinezyklus, der sicherlich auch einen Teil zum Preis beigetragen hat. Ich wollte darauf hinaus, dass das nicht unbedingt durchgehend für alle Hersteller schon kostendeckende Preise sind und dass das nicht unbedingt auch in jedem Fall mit einer neuen Produktionsanlagengeneration gegeben ist und dass nicht jeder Hersteller auf Teufel komm raus für unsichere Märkte (nicht Festabnehmer wie Tesla oder Nissan) unbedingt massiv zubaut, um sie dann evtl. unter Kosten zu verkaufen.

Um es noch mal deutlich zu machen: natürlich investiert man auch strategisch. Die hohen Kosten für die Infrastruktur rund um den i3 wird man auch mit diesem nicht wieder einspielen. Aber ob jetzt jemand unbedingt ** GWh LiFePO4 für kleinere Hersteller produziert und dafür neue Anlagen errichtet ohne die Großabnehmer gleich an der Hand zu haben, dabei ohne Abschreibungen auch noch 30$/kWh verbrennt, steht auf einem anderen Blatt. Die langanhaltende Verdrängung signifikanter Hersteller, wird man damit auch nicht erreichen.
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Re: Batteriekosten „sinken dramatisch“

Beitragvon dkt » Mi 11. Dez 2013, 08:45

zitic hat geschrieben:
TeeKay hat geschrieben:
Bolivien kündigte im Herbst an, die erste Li-Ion-Zellenfertigung Südamerikas mit chinesischer Hilfe aufzubauen. Die sind clever - statt das billige Lithium als Rohstoff zu exportieren, machen sie gleich selbst Zellen draus.

Bolivien ist so ein Thema bzgl. der Strategischen Investition in Zukunftsmärkte. Ordentliche Kosten werden sie da sicherlich auch erreichen können. Stellt niemand in Abrede.


Der weltgröste Hersteller von Lithium (Chemettal) hat einmal auf der eCartec in München erwähnt, dass die Angst um die Verfügbarkeit von Lithium, selbst dann unbegründet wäre, wenn alle Autos elektrisch fahren. Zwei Gründe hat ergenannt: Erstens sind die Weltvorräte riesig und noch gar nicht groß erschlossen, zweitens beträgt der Kostenanteil von Lithium an der Batterie gerade mal unter einem Prozent (Basis seinerzeit: 25 kWh Batterie mit 900 $ pro kWh Kosten ) und zum Schluss gilt, es kann aus einer alten Zelle, jederzeit das Lithium wieder recycled werden.

Was den chinesischen Versuch in Bolivien angeht, glaube ich eher an den Versuch Recourcen auch politisch zu kontrollieren, als denn einen echten Kostenvorteil, in einer räumlich nahen Zellproduktion neben den Lagerstätten, heraus zu arbeiten.
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