Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon bm3 » Mi 17. Jan 2018, 23:01

Secunder ist hier, nachdem was er so in letzter Zeit geschrieben hat, einer unserer großen Kämpfer für den Verbrennungsmotor. Ich würde nicht empfehlen ihm seine Zahlen einfach so "abzukaufen". Weiß auch nicht in welchem Auftrag er hier im Forum unterwegs ist. Allerdings sollte man auch mit 17,5-20 kWh/100km Verbrauch ( für aktuelle ausgewachsene E-Autos und ab Steckdose) rechnen. Jedoch verbessert sich der deutsche Energiemix aus Emissionssicht ja auch noch fortlaufend. Das auch trotz der ständigen Überproduktion an dreckigem Kohlestrom die dann in den Mix eingerechnet und überwiegend ins umliegende Ausland verschleudert wird. Zu Lasten der EEG-Umlage.
An Zahlen zum Produktionsaufwand E-Auto kontra normales Auto ist auch schwer zu kommen und die variieren, je nach Interessenlage.Da sollte man gut hinschauen wer da einigermaßen vertrauenswürdig ist
Ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor das mit 120 Gramm CO2 in den Papieren steht, naiv wer da glaubt dass im alltäglichen Fahrbetrieb diese Werte nicht nur auf dem Papier stehen und auch nur annähernd eingehalten werden. :mrgreen:

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Wenn man solche Berechnungen anstellt sollte man auch für Verbrenner-PkW mittlerer Größe von einem Durchschnittsverbrauch wie auch beim E-Auto so angenommen ausgehen, der wird wohl dann so um die 7 Liter / 100km liegen mit dementsprechendem Schadstoffaustoß . Also etwa 150 Gramm CO2 / km. Oder noch mehr ?
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon nr.21 » Mi 17. Jan 2018, 23:03

möchte die Rolle als Advocatus diavoli noch ein bisschen weiter spielen...
auf welche Akkugröße beziehen sich die 2000kg CO2 ?
Die Empa-Studie geht davon aus, dass Kobalt nicht verwendet wird (wenn ich das beim schnellen Überfliegen richtig gelesen habe) was aber nicht stimmt, obwohl wir über 7 Jahre weiter sind als das Erscheinungsdatum dieser Arbeit.
Kobalt ist ja einer der Stachel im Fleische der Elektromobilität

Gebe zu, dass wir jetzt immer mehr offtopic werden.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Elwynn » Mi 17. Jan 2018, 23:26

bm3 hat geschrieben:
Secunder ist hier, nachdem was er so in letzter Zeit geschrieben hat, einer unserer großen Kämpfer für den Verbrennungsmotor. Ich würde nicht empfehlen ihm seine Zahlen einfach so "abzukaufen". Weiß auch nicht in welchem Auftrag er hier im Forum unterwegs ist. Allerdings sollte man auch mit 17,5-20kWh Verbrauch ( für aktuelle ausgewachsene E-Autos und ab Steckdose) rechnen. Jedoch verbessert sich der deutsche Energiemix aus Emissionssicht ja auch noch fortlaufend. Das auch trotz der ständigen Überproduktion an dreckigem Kohlestrom die dann in den Mix eingerechnet und überwiegend ins umliegende Ausland verschleudert wird. Zu Lasten der EEG-Umlage.
An Zahlen zum Produktionsaufwand E-Auto kontra normales Auto ist auch schwer zu kommen und die variieren, je nach Interessenlage.Da sollte man gut hinschauen wer da einigermaßen vertrauenswürdig ist
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Wenn man solche Berechnungen anstellt sollte man auch für Verbrenner-PkW mittlerer Größe von einem Durchschnittsverbrauch wie auch beim E-Auto so angenommen ausgehen, der wird wohl dann so um die 7 Liter / 100km liegen mit dementsprechenden Schadstoffaustoß . Also etwa 150 Gramm CO2 / km. Oder noch mehr ?



Ich hab halt die Spaß-Verbräuche der Hersteller genommen, wenn wir real rechnen, liegen wir eben bei 15-17 kWh für ein normales Auto (ich rechne Tesla da mal nicht mit rein) bzw um die 140 g/km beim Benziner. Dann kommen wir eben auf 35 oder auch 40.000 km, eh das E-Auto den Benziner einholt, bei Betrachtung des derzeitigen Energiemixes. Es ist dennoch meilenweit von den angedeuteten 170.000 km weg. Und das alles wie gesagt ohne V2G,Lastmanagement, Nutzung der Batterie nach Autolebensdauer, Bezug von reinem Ökostrom ("Öko"benzin gibts als Alternative ja nicht) usw.
Und selbst wenn man den Tesla reinrechnen würde, müsste man im selben Zug dann wieder dessen Batterieherstellung aus erneuerbaren Energien berücksichtigen, wodurch dieser in der Ökobilanz eventuell sogar vor einigen anderen E-Wagen den Verbrenner einholen könnte.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Alex1 » Mi 17. Jan 2018, 23:47

Kobalt geht ja offensichtlich nicht wesentlich in die CO2-Bilanz ein. Sonst hätte es die EMPA sicher extra aufgeführt. Und der Akku der Zoe hat seine Kapazität fast verdoppelt und dabei nur 15 kg zugenommen. Also wohl kaum mehr Energieaufwand für die Fertigung.

Kobalt ist nur der Popanz der Verpesterfreunde, auf den sie sich stürzen, um krankhaft was Negatives zu finden. Und um von all dem Negativen abzulenken, das sie verursachen :roll:
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Alex1 » Mi 17. Jan 2018, 23:52

bash_m hat geschrieben:
12kWh / 100km für die Autoflotte?
Mach da eher 20kWh draus, die Wahrheit liegt vermutlich noch höher.
Es gibt hier Einige, die unter 11 oder sogar unter 10 kWh/100 km brauchen. 20 ist schon heftig.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon Alex1 » Mi 17. Jan 2018, 23:56

secuder hat geschrieben:
Das Bundesumweltamt geht davon aus, dass der Batterienachteil bei einer Gesamtfahrleistung von rund 170.000km mit dem derzeitigen Strommix noch nicht aufgeholt wird.
Da steckt das IFEU Heidelberg dahinter, bekanntlich heftige eMobilitätsgegner. Wenn man das weiß, wundert einen nichts mehr.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon secuder » Mi 17. Jan 2018, 23:58

bm3 hat geschrieben:
Secunder ist hier, nachdem was er so in letzter Zeit geschrieben hat, einer unserer großen Kämpfer für den Verbrennungsmotor.
Ich versuche für eine realistische Sicht zu kämpfen. 5 Minuten Recherche und ein Taschenrechner finde ich zu billig, um Schmiergelder zu unterstellen. Es ist schade, wenn die Zahlen nicht etwas gründlicher angeschaut und in den Quellen bzw. auch den Quellen der Quellen recherchiert wird. Dann würde man die Studien besser verstehen, bzw. kann sie dann eigentlich erst diskutieren.

Elwynn hat geschrieben:
5min Recherche+Nachrechnen und man weiß, dass das Blödsinn ist...
Elwynn hat in die Studie wahrscheinlich nicht reingeschaut. Sonst hätte er die Annahmen in der Studie mit seinen Annahmen vergleichend diskutieren können.
Sein BEV-Verbrauch pro 100km ist zum Beispiel deutlich niedriger angesetzt, auch nach @bm3's Aussage (um 45-60% zu niedrig).

Ein anderer Punkt: In der Studie wird nicht nur berücksichtigt, wie viel CO2 beim Verbrennen von Kohle und Öl in den Kraftwerken freigesetzt wird, sondern auch schon bei der Gewinnung der Rohstoffe, und auch, was an Verlusten bereits vor dem Einspeisen in die Batterie verlorengeht - ein Punkt, den @bm3 hier auch schon mal aufgeschrieben hat. Damit kommt das als Quelle genannte Institut für Energie- und Umweltforschung in Heidelberg auf 622g CO2 Äquivalent pro kWh als Gesamteinfluß beim derzeitigen Energiemix in DE. Schrieb ich schon, dass sich das natürlich mit höheren Anteilen an Erneuerbarer Energie deutlich verbessert?

Für die 2t CO2 für die Batterie bräuchten wir eine Quelle von @Alex1. Das ist ja auch von der Batteriegröße abhängig. Die Studie geht wohl eher von 5t für die kleinere der betrachteten Batteriegrößen aus.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon nr.21 » Do 18. Jan 2018, 00:31

Alex1 hat geschrieben:
Kobalt geht ja offensichtlich nicht wesentlich in die CO2-Bilanz ein. Sonst hätte es die EMPA sicher extra aufgeführt.
Kobalt ist nur der Popanz der Verpesterfreunde, auf den sie sich stürzen, um krankhaft was Negatives zu finden. Und um von all dem Negativen abzulenken, das sie verursachen :roll:


Die empa hat es aufgeführt, als nicht mehr wahrscheinlich für die zukünftige Batterieproduktion.
"We chose to model a LiMn2O4 battery since it seems reasonable to assume that manganese will in the near future be substituted for the nickel and cobalt commonly used in many of today’s batteries because of the much lower price, and better availability of manganese. "
So weit scheint es leider noch nicht zu sein
"The sensitivity of the LiMn2O4 as an active material was tested (EI99 H/A) by comparing the environmental burden of LiMn2O4 compared to the also widely used active material Li(Mn(1/3)Ni(1/3)Co(1/3))O2 and LiFeO4. While the scenario with the active material containing nickel and cobalt results in an increase in environmental burden of 12.8% for the battery, LiFeO4 as cathode material decreases the impact for 1.9%."
Irgendwas verhindert noch die Substitution von Kobalt, sonst hätten sie es schon gemacht.
Klar ist das ein gefundenes Fressen für die Verbrennerlobby, aber dann muss man eben an das Thema offensiv ran und diese offene Flanke schließen
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon secuder » Do 18. Jan 2018, 00:32

Alex1 hat geschrieben:
secuder hat geschrieben:
Das Bundesumweltamt geht davon aus, dass der Batterienachteil bei einer Gesamtfahrleistung von rund 170.000km mit dem derzeitigen Strommix noch nicht aufgeholt wird.
Da steckt das IFEU Heidelberg dahinter, bekanntlich heftige eMobilitätsgegner. Wenn man das weiß, wundert einen nichts mehr.
Woran machst du das fest? Die Studie vom Bundesumweltamt betont mehrfach die positiv einzuordnen zukünftigen Effekte von Elektroautos.
Auch aus dem jüngsten Report des IFEU zu PV, Stromspeicherung, BEV spricht ein positives Ergebnis für das Elektriauto

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Beitragvon bm3 » Do 18. Jan 2018, 00:37

Na, dann ist doch auch Alles in Ordnung wenn das Ergebnis positiv ausfällt. Bei der einen Studie halt mehr, bei der anderen weniger.Wahrscheinlich je nach Auftraggeber. Studien gibts da ja schon mehrere zu, nicht nur die von dir angeführte.
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