Wie hoch ist der Wirkungsgrad eines Elektroautos?

Deine Argumentation ist nicht gerade eine Botschaft für die Elektromobiltät.
Du solltest eher versuchen für Aufklärung zu sorgen und nicht die Fronten weiter verhärten.

Echt? Das IST Aufklärung für die verbohrte Verbrennerfraktion. Die Spiegel-, Focus- und Stern-Foren sind voll von solchen Leuten, die nicht begreifen wollen, daß sich ein E-Auto deutlich effizienter und sparsamer bewegen läßt als jeder noch so gut hinoptimierte Verbrenner.

Hast du dich inzwischen mit dem Antriebskonzept des Ampera befaßt?
Für den von dir beschriebenen Einsatzzweck ist der Ampera bestens geeignet. Sogar Urlaubsfahrten beliebiger Länge sind damit drin.
Mich hat mal einer gefragt, was ich mache, wenn der Akku leer ist. Ich habe ihm geantwortet: Einfach weiterfahren.

Ursprünglich wollte ich nur mal aktuelle Durschnittswerte in die Runde werfen, da einige hier kommunizierte Zahlen wohl eher veraltet sind. Auch bestehe ich nicht auf Richtigkeit und bin gern zu einer sachlichen Diskussion bereit. Daher hier nochmals der Erstbeitrag.

Dann tu' das doch bitte. Deine Werte sind jedenfalls nicht richtig.

Wenn du soviel darüber weißt, wie du vorgibst zu wissen, dann solltest du es dir doch einfach ausrechnen können.
Allerdings wird sich keine wirklich vernünftige Zahl für den Gesamtwirkungsgrad ermitteln lassen, da sich durch die vielen verschiedenen Möglichkeiten der Energiegewinnung und des Transportes eine breite Streuung ergibt.
Schätzungen gehen davon aus, daß ein E-Fahrzeug einen um 30-70% höheren Gesamtwirkungsgrad (WTW) hat als ein Verbrennerfahrzeug (belastbare Zahlen habe ich allerdings nicht gefunden).
Das reicht beim E-Auto von der Energiegewinnung der eigenen PV-Anlage mit direkter DC-Einspeisung (also nicht mal Wandlerverluste) bis hin zu Strom aus Kohlekraftwerken mit hohem Förder- und Transportaufwand. Beim Verbrenner hast du den Förder- und Transportaufwand immer, dazu kommt der vergleichsweise schlechte Wirkungsgrad des Motors selbst.

Und lerne endlich, vernünftig zu zitieren!
Oder klicke unten links auf den "Antwort erstellen"-Button und nicht dauernd auf "zitieren"

[mawat]

Hey Kelomat,
hier einige Grafiken zu meinen Behauptungen (Stand 2009).
Die Fahrzeuge sind nun 2013 im Markt.




Versuchträger (voraussichtlicher SOP 2014) ereichen als Dieselmotorvariante mit Mild-Hybrid bereits einen WTW von 27%.
Das musst du mir aber nicht glauben, denn diese Behauptung kann ich dir wegen der Vorserienproblematik nicht beweisen.


@Karlsson
Ich habe deine Aussage schon verstanden. Ich halte die Betrachtung für nur einen Betriebspunkt für nicht sinnvoll.
Denn bei diesem Betriebspunkt und dieser Definition (Bergabfahrt in Schubbetrieb --> 0g Kraftstofverbrauch und Rekuperation per Mild-Hybrid in die AGM-Batterie) hätte dann auch der Verbrennnungsmotor ebenfalls einen Wirkungsgrad von über 100%. Aber wir wollen ja in beiden Fällen den gesamten Fahrzyklus betrachten und realistische Vergleiche anstellen.


@MarkusD = (Fan)atiker
Komm erst einmal runter auf Ruhepuls --> vielleicht können wir dann auch mal vernünftig diskutieren

@MarkusD = (Fan)atiker

Und du wirfst mir Verhärtung der Fronten vor ... tsss ...

Die Grafiken sind ja schon mal ganz gut, sogar einigermaßen aktuell. Das unterstützt auch halbwegs die Sache mit dem um 30-70% besseren Wirkungsgrad von E-Motoren.

Trotzdem haben die Grafiken einen entscheidenden Fehler. Es fehlt jeweils ein für E-Fahrzeuge essentieller Balken.
Fehler oder Absicht der Zürcher ETH, daß sie EE nicht berücksichtigen?
So gesehen müßte in der oberen Grafik noch ein grüner Balken bei grob 70% sein. In der unteren Grafik fehlt ein Balken, bei dem mindestens der graue und braune Anteil entfällt, je nach Ladeverfahren sogar noch der gelbe Anteil größtenteils.

Was ich bei der unteren Grafik auch nicht verstehe: Warum sind die blauen Anteile bei E-Fahrzeugen (TTW) unterschiedlich lang? Die müßten alle gleich lang sein, weil hier nicht zwischen verschieden guten E-Motoren unterschieden wird.

Bei den Verbrennerfahrzeugen fehlt durch die Bank der gelbe Anteil. In dem grauen Anteil ist nur die Lagerung enthalten, aber nicht die Verteilung. Irgendwie muß der Sprit ja auch zur Tankstelle kommen.

Ich frage mich, mit welchen Hintergrund die ETH diese Auflistung erstellt hat.

Fazit: Benutzt man ein E-Fahrzeug richtig und kommt die Energiewende endlich auch mal vernünftig in Gang und wird nicht von den großen Energieerzeugern behindert und unterlaufen, dann ist noch so jedes gute Verbrennerfahrzeug schlechter als das schlechteste E-Fahrzeug. Da müssen wir hin.

Gruß
Markus

[Karlsson]

@Karlsson
Ich habe deine Aussage schon verstanden. Ich halte die Betrachtung für nur einen Betriebspunkt für nicht sinnvoll.

Nein, Du hast es genau eben nicht verstanden - denn mir ist insbesondere die Aussage wichtig, dass diese festen Zahlen für Wirkungsgrade völliger Humbug sind und nichts mit dem Alltag zu tun haben, wo der Wirkungsgrad nun mal bei jedem Betriebszustand anders aussieht und jeder ein individuelles Spektrum an Betriebszuständen hat.

Man kann Bereiche angeben, die aug bestimmten Annahmen basieren, mehr aber auch nicht.

[Super-E]

Man muss eigentlich immer den Strommix annehmen. Selbst wenn man selber direkt aus der PV-Anlage tankt. Denn wenn theoretisch alle Leute ihren PV Strom vertanken, dann speist man keinen Strom ein und der Strommix verschlechtert sich. Eine Ausnahme gibt es und die wird immer wichtiger. Abschaltungen von EE aufgrund von Überschussproduktion. Und hier sind wir ja gleich beim langfristigen Positiveffekt. Bei genügend großen Reichweiten kann man auch mal ein paar Tage nicht laden und lädt nur dann, wenn es Überschüsse gibt. Da die Überschüsse demnächst im Sommer Mittags auftreten werden, ist die Lademöglichkeit beim Arbeitgeber sehr wichtig. Wenn man sogar die eigenen Überschüsse vertankt (am Wochenende wird Mittags weniger Strom benötigt als während der Woche) senkt man auch noch die EEG Umlage und alle freuen sich.
Diese Wirkung hat man heute zwar noch nicht (da es noch kaum Systeme gibt, welches die intelligente Ladung steuert), aber die Wirkungsgraddiskussionen sind für die aktuellen EVs sowieso total daneben. Hier müsste man zunächst betrachten welche Fahrprofile von heutigen EVs ersetzt werden. Und das sind nicht die langen Autobahnfahrten bei 120km/h, bei denen ein Dieselmotor gut aussieht, sondern der Stadt- und Pendelverkehr. Und hier ist der Wirkungsgrad der Verbrenner unterirdisch, während die EVs sich teilweise besser schlagen als auf der Autobahn (je nach Zusatzverbraucher).

Wenn man über Wirkungsgrade spricht sollte man daher auch nicht die Maximalwerte betrachten (außer beim REX, der im Optimalbereich läuft, aber aufgrund der doppelten Wandlung trotzdem schlechter abschneidet). Mann sollte imer die Wirkungsgradverläufe über die Leistung (bzw. über Drehzahl und Drehmoment) betrachten. Meistens befindet man sich im Teillastbereich. Und hier ist weder der Diesel bei über 40% noch der E-Motor bei über 90%. Oft steht man ganz und im Stau und da ist der Wirkungsgrad eines Verbrenners übrigens 0 . Beim EV müssen da dann nur die Heizung/Klima/Radio versorgt werden, aber nicht der Antrieb.

Wenn man also heutzutage Vergleiche anstrebt, dann bitte auch im korrekten Nutzungsprofil. Wenn man von der Zukunft spricht, dann bitte unter Berücksichtigung der stabilisierenden Wirkung, bzw. der Ladung bei Überschuss.

ach ja, und städtischen Lärmschutz bekommt man noch gratis obendrauf...

Man muss eigentlich immer den Strommix annehmen. Selbst wenn man selber direkt aus der PV-Anlage tankt. Denn wenn theoretisch alle Leute ihren PV Strom vertanken, dann speist man keinen Strom ein und der Strommix verschlechtert sich.

Ja und? Für die E-Fahrer ist das doch optimal. Das einzige "Grün", was sich in diesem Fall verschlechtert, ist das von Wasch- und Spülmaschinen - salopp gesagt.
Andererseits kann man daraus schlußfolgern, daß es noch viel zu wenige EEE-Anlagen (erneuerbare Energie-Erzeugungs-Anlagen ) gibt.

Ansonsten gebe ich dir grundsätzlich recht.

Gruß
Markus

[Super-E]

Ja und?

das heisst wir benötigen mehr EEE um den Strommix zu verbessern und mehr EVs um den Überschuss erzeugungsgerecht zu ernten!
Bei der alleingestellten Frage, ob ein EV - in Deutschland / heute / nur bezogen auf den CO2 Ausstoß/ unter der irrigen Annahme, dass man im Nutzungsprofil Äpfel mit Birnen vergleicht - besser abschneidet als ein sehr sparsammer Verbrenner, muss man mit dem deutschen Strommix rechnen und die Frage trotzdem mit "ja" beantworten...

Dazu kommt:
In anderen Ländern ist der Strommix teilweise deutlich besser. Der Strommix wird bei uns zukünftig immer sauberer. Es gibt mehr Schadstoffe als CO2. Öl wird importiert, Strom mehr und mehr selbst erzeugt. Im Stadtverkehr ist das EV noch besser. Es gibt auch sowas wie Lärm. Wir benötigen sowieso Stromspeicher für EE...

das heisst wir benötigen mehr EEE um den Strommix zu verbessern

Ja.

und mehr EVs um den Überschuss erzeugungsgerecht zu ernten!

Nicht zwingend dafür.

Bei der alleingestellten Frage, ob ein EV - in Deutschland / heute / nur bezogen auf den CO2 Ausstoß/ unter der irrigen Annahme, dass man im Nutzungsprofil Äpfel mit Birnen vergleicht - besser abschneidet als ein sehr sparsammer Verbrenner, muss man mit dem deutschen Strommix rechnen und die Frage trotzdem mit "ja" beantworten...

Tja, was ist das Nutzungsprofil? Sagen wir einfach: Um individuell bequem in angemessener Zeit von A nach B zu kommen.
Daß es möglich ist, hat Werner Hillebrand-Hansen bereits bewiesen. Wenn dann auch mal die Ladeinfrastruktur richtig paßt und man nicht so oft erst nach den Ladesäulen suchen muß, diese dann auch problemlos funktionieren, dann geht auch noch erheblich schneller.

In anderen Ländern ist der Strommix teilweise deutlich besser. Der Strommix wird bei uns zukünftig immer sauberer. Es gibt mehr Schadstoffe als CO2. Öl wird importiert, Strom mehr und mehr selbst erzeugt. Im Stadtverkehr ist das EV noch besser. Es gibt auch sowas wie Lärm. Wir benötigen sowieso Stromspeicher für EE...

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, was du aussagen willst. Fehlt hier und da das eine und andere Wort? Oder sind da drin unsichtbare Anführungszeichen enthalten?

Gruß
Markus

[Super-E]

Das Nutzungsprofil ist wie gesagt HEUTE überwiegend Stadt und Pendlerverkehr. Und da sind Verbrenner besonders schlecht. Das wird in den Vergleichen aber unterschlagen. Und ein für den Verbrenner schmeichelhaftes Profil zum Vergleich gewählt. Trotzdem ist das EV auch unter diesen Bedingungen "besser".

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, was du aussagen willst. Fehlt hier und da das eine und andere Wort? Oder sind da drin unsichtbare Anführungszeichen enthalten?

Ich habe nur kurz aufgelistet, was in Realität dem EV noch positiv hinzugerechnet werden müsste. Stichwortartig. Vielleicht etwas schnell geschrieben.

Nochmal etwas klarer aufgelistet:

- z.B. in Norwegen ist die CO2 Bilanz schon deutlich besser als in D.
- Unser Strommix wird durch Ausbau der erneuerbaren Energien in Zukunft auch immer besser
- Alle Reden immer von CO2. Die Abgase enthalten aber deutlich mehr Schadstoffe als CO2
- Volkswirtschaftlich betrachtet muss Öl importiert werden, während Strom in Deutschland (z.B durch Windkraft) nahezu vollständig heimisch wertgeschöpft wird.
- Lärmschutz, eine der großen Herausforderungen für Städte kommt EV sehr entgegen
- EVs bieten die dringend benötigten Energiespeicher für die EEs

[mawat]

Hallo Super-E,
deine letzten zwei Beiträge waren wirklich emotionsfrei und sehr sachlich geschrieben. Ich könnte ich es nicht besser in Worte fassen. In fast allen Aussagen bin ich voll bei dir. Auch ich wünsche mir den Durchbruch der E-Mobiltät, allerdings auch eine sachliche, realitätsnahe und vorurteilsfreie Diskussion.

Auch wenn ich dafür sicherlich wieder viel Kritik ernten werde, will ich das folgende Zitat noch kommentieren.

Oft steht man ganz und im Stau und da ist der Wirkungsgrad eines Verbrenners übrigens 0 . Beim EV müssen da dann nur die Heizung/Klima/Radio versorgt werden, aber nicht der Antrieb.

Es gibt Hersteller die setzen seit 2007 in ihren Dieselmotorantrieben ein Mild-Hybrid (Bremsenergierückgewinnung / Start-Stopp-Funktion) ein. Diese Rekuperationsmöglichkeit wurde seitdem ständig verbessert und ist in der heute größten Ausbaustufe der Rekuperation eines EVs ebenbürtig und nahezu für alle aktuellen Verbrenner erhältlich. Aber bereits die erste Version schaltet den Verbrenner in allen Standphasen ab, alle elektrischen Verbraucher werden dann wie beim EV aus dem vorher durch Rekuperation gefüllten Bordnetzspeicher bedient und zusätzlich die Energie für den Wiederstart bereitgestellt.