Studie alternative Antriebe vom Umweltamt Österreich

Alle Themen über Elektroautos, zu denen es kein eigenes Forum gibt

Re: Studie alternative Antriebe vom Umweltamt Österreich

Beitragvon soho » So 1. Nov 2015, 03:53

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Dass das der E-Antrieb mit regenerativer Stromerzeugung einen Vorteil hat, lässt sich nicht wegdiskutieren.

Aber es geht eben auch dem Strommix. Und der ist gar nicht so sauber, wie man denkt.
Wenn man sich über die Gewinnung von Kohle informiert, dann ist die angeblich gute Gesamtbilanz wirklich total dahin.
Aus diversen Gründen. Es geht da nicht nur um CO2, sondern auch der Umweltzerstörung im Fördergebiet. Gerade im Ausland, wo Deutschland einen Großteil von Steinkohle importiert. Ist das richtig oder nicht?

Schaut euch mal ein Kohle-Fördergebiet an. Und eines, wo Erdgas gefördert wird. Es bedarf auch keine Transportschiffe, oder eine Raffinerie.

Methan verbrennt fast rückstandslos, deutlich sauberer als Diesel oder Benzin.
Wie sieht es denn bei Kohle aus? Darüber sollte man sich mal objektiv informieren!
Erdgas muss auch befördert werden, durch Pipelines. Das kostet Energie.
Das Schiff was die Kohle befördert braucht aber auch Energie. Und die Großgeräte die die Kohle abbauen.
Schiffe sind neben Kohlekraftwerken die wirklichen Luftverpester. Und beides schädigt die Umwelt massiv.
Das ist doch ganz sachlich beschrieben. Wird das in der Rechnung mit einbezogen?

Erdgasautos machen ebenfalls keinen Gestank, genau wie E-Autos. Wenn es aus den Auspuff dampft ist die Wasserverdunstung zu sehen. Jetzt besonders bei niedrigen Temperaturen.

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Grundlastfähige Kraftwerke
Zu den grundlastfähigen Kraftwerken zählen alle Arten von konventionellen Kraftwerken wie Kernkraftwerke, Kohlekraftwerke, Gaskraftwerke, Ölkraftwerke sowie mit Ersatzbrennstoffen befeuerte Dampfkraftwerke. Daneben sind auch mit fossilen oder erneuerbaren Energieträgern befeuerte Blockheizkraftwerke, Biomasse- und Biogaskraftwerk sowie Geothermiekraftwerke grundlastfähig. Das Gleiche gilt für fast alle die Fließgeschwindigkeit von Flüssen nutzenden Wasserkraftwerke.[1] Auch solarthermische Kraftwerke mit integriertem Salzspeicher weisen eine beschränkte Grundlastfähigkeit auf.

Hingegen nicht grundlastfähig sind aufgrund ihrer dargebotsabhängigen und somit volatilen Einspeisung Photovoltaik- und Windkraftanlagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Grundlastfähigkeit


45,5% Kohle-Anteil im Strommix.
http://www.wiwo.de/politik/deutschland/ ... 31168.html

Im Übrigen wird schon die Möglichkeit praktiziert, E-Gas ins Netz einzuspeisen. Das ist nun wirklich sauber und klimaneutral.

Und das ein Plug-In-Hybrid keinen höheren Herstellungsaufwand haben soll, ist doch nicht seriös. Hier sind beide Antriebseinheiten vereint.

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Nicht alle unsere Importe an Erdgas kommen aus Russland. Und in der Studie ist Methan in regenerativer Form gar nicht mit einbezogen. E-Gas z.B.

Die Kohle kommt übrigens auch nicht aus super demokratischen Ländern. Schaut euch die Bezugsquellen an, wie viel wir von Norwegen importieren. Und so deren Wohlstand sichern, damit die dort E-Mobile fahren können. Die Norweger leben vom Erdgas.

Wie heizt ihr eure Häuser, mit Strom? Wohl nicht direkt, sondern mit einer Wärmepumpe. Der Großteil aber verfeuert doch Gas...
Komtsch das man hier noch nichts über giftige Emissionen gelesen hat, aber von der Kohle. Warum heizt ihr nicht mit Kohe? Kostet nur ein Drittel von Gas...

Wie LKW in Zukunft fahren, die Frage wurde auch noch nicht beantwortet. Und kommt jetzt nicht mit flächendeckender Oberleitungen auf Autobahnen.

Wollt ihr das 40 Tonner weiterhin mit Diesel fahren, oder mit LNG? Mit LNG fahren LKW 50% leiser und emittieren kaum Schadstoffe. Man sollte man etwas realisitisch bleiben. Und der Recycling-Aufwand wurde hier auch nicht mit einbezogen.

Erdgasförderstation in Sibirien

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Kohleabbau in der Lausitz (Deutschland)

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Kohleabbau in USA (Mountaintop Removal, wir beziehen Steinkohle von dort)

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Steinkohle-Transport

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Erdgas-Pipeline

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Zuletzt geändert von soho am So 1. Nov 2015, 08:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Studie alternative Antriebe vom Umweltamt Österreich

Beitragvon mustanse » So 1. Nov 2015, 08:26

Jeglicher Hype im LPG,CNG,LNG und Flüssig-H2 endet etwa eine Millisekunde nachdem die Steuersätze an den Energieinhalt angepasst und einander angeglichen werden. Das wäre der augenblickliche Tod für fast alle privat betriebenen Diesel-PKW und Gas-Fahrzeuge. Bio-Gas oder auch P2G wird ebenso wie H2, wenn er durch Elektrolyse erzeugt wird, keinem Vergleich in Sachen Wirtschaftlichkeit standhalten.
By the way, die russische Erdgasförderung besteht aus mehr als einem Förderfeld in Sibirien, dazu kommen noch tausende Kilometer Pipeline und LNG-Verladehäfen. Trotzdem ist die Verwendung von Gas unbestritten um Größenordnungen sauberer als die Ölforderung, Verarbeitung und -Nutzung.
Die Allermeisten hier im Forum erkennen aber auch, dass die Stromerzeugung in Zukunft weg von Kohle, Öl und Atomzertrümmern geht und dass neben allen technischen Problemen die vielleicht kommenden Fusionsreaktoren wirtschaftlich keine Chance gegen Wind, Sonne und Wasserkraft haben werden. Der Weg ist vorgezeichnet elektrisch, auch wenn Unternehmen und Politik alles daran setzen, die Transformation so steinig wie möglich zu machen.
Aber man kann ja noch träumen.
Zoé seit 09/2013
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Re: Studie alternative Antriebe vom Umweltamt Österreich

Beitragvon soho » So 1. Nov 2015, 08:54

Ja es gibt einige Förderstationen in Russland. Wie sieht es mit der Kohle aus? ;)

CNG wird über 2018 hinaus günstig besteuert. Und selbst wenn nicht, wäre es immer noch viel günstiger als Benzin und günstiger als Diesel.

Wie sollen denn die LKW in Zukunft fahren?
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Re: Studie alternative Antriebe vom Umweltamt Österreich

Beitragvon m.k » So 1. Nov 2015, 09:24

Mit Oberleitung und Akku :)

Das ist mein ernst, was macht CNG so viel besser wie Diesel oder Benzin?
Wenns um THG Emission geht, selbst bei deinem so tollen g-tron sind die NEFZ Werte für CO2 nicht geringer wie bei einem Diesel des selben Herstellers.
Ich habe mich schon gefragt warum in der Grafik vom Umweltbundesamt recht hohe THG Werte für CNG angegeben werden (in deiner Grafik ist es nur CO2, also werden schon beide stimmen). Naja CH4 ist selbst ja viel stärkeres Treibhausgas wie CO2 (darum wird Begleitgas ja verfeuert, der Umwelt zuliebe). Da wird wohl auf dem Weg von Sibirien zu deinem Auto genug davon entfleuchen um die Statistik zu verhageln, selbst wenn die Raffination von Benzin und Diesel auch ordentlich reinhaut.
Also steht Diesel bei Treibhausgasemissionen besser da wie CNG. Weltrettung läuft schon mal nicht so gut, wenigstens weniger NOx für uns Menschen - das kann man CNG zugute halten.

Aber das ganze Verbrennen ist alleine ja schon Wirkungsgradtechnisch eine Katastrophe, in einem Verbrennungsmotor sowieso, und das Zeug geht uns aus (Biogas ist soweit toll, aber auch begrenzt, Power to Gas hat wegen grausamer Effizienz keinen Sinn). Ich bin nicht der Meinung das CNG uns irgentwie weiterbringt, sorry.
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Re: Studie alternative Antriebe vom Umweltamt Österreich

Beitragvon redvienna » So 1. Nov 2015, 10:14

Verschwörung ?! DIe Studie kann nicht mehr heruntergeladen werden.

Wer kann mir das pdf mailen ?

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Re: Studie alternative Antriebe vom Umweltamt Österreich

Beitragvon pleomax » So 1. Nov 2015, 10:45

Die gesamte Site ist down; ich denke also eher nicht, dass es sich um eine Verschwoerung handelt. Ich tippe drauf, dass deren Webserver komplett unten ist. Deren Port 80 antwortet genau gar nix:

Code: Alles auswählen
jbaumgar@aglio > telnet umweltbundesamt.at 80
Trying 193.170.161.136...
telnet: connect to address 193.170.161.136: Operation timed out
telnet: Unable to connect to remote host
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Re: Studie alternative Antriebe vom Umweltamt Österreich

Beitragvon Kelomat » So 1. Nov 2015, 10:53

soho hat geschrieben:
Wie sollen denn die LKW in Zukunft fahren?


Mit Strom! Ja auch die Fernlaster.

Wie? Lies dir das PDF durch...
Dateianhänge
Elektrische_LKW.pdf
(1.22 MiB) 78-mal heruntergeladen
Hauptauto: Nissan Leaf 2012er mit isolierter Heizung
Zweitauto (Von meiner Frau): Citroen Saxo Elektro mit Lithiumakkus
Sonst keine fossile Dreckschleuder zur Fortbewegung ;)

Strom kommt von der PV-Anlage ca. 15kW mit Speicher im Keller
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Re: Studie alternative Antriebe vom Umweltamt Österreich

Beitragvon pvmobilat » So 1. Nov 2015, 10:57

redvienna hat geschrieben:
Verschwörung ?! DIe Studie kann nicht mehr heruntergeladen werden.

Wer kann mir das pdf mailen ?

red3@inode.at


Habe dir das PDF gemailt.
Momentan dürfte de Webserver down sein. Wahrscheinlich wegen der vielen Anfragen der geschockten Fossilenergie-Anhänger :lol:
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Re: Studie alternative Antriebe vom Umweltamt Österreich

Beitragvon redvienna » So 1. Nov 2015, 10:58

Dachte ich mir auch. Oder Wartung.

;)
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Re: Studie alternative Antriebe vom Umweltamt Österreich

Beitragvon pvmobilat » So 1. Nov 2015, 12:24

Es hat schon einen Grund für den Spruch "Traue nur einer Statistik, die du selber gefälscht hast" :D

Bei jeder Statistik muss man daher einige Hintergründe abklären (unvollständige Aufzählung):

- wer hat es verfasst?
- wer steht hinter den Verfassern bzw. sponsert diese direkt oder indirekt?
- wie wurden die Daten ermittelt?
- sind wirklich alle wichtigen Parameter einbezogen worden?
wie, komplette Kette der Energiegewinnung und Auto-Herstellung, usw.
- werden hier eh nicht Äpfel mit Birnen verglichen?
an dieser Stelle Danke an "m.k" für den Hinweis CO2 zu THG, das hat man beim Vergleich schnell überlesen!
- welche Folgekosten und Umweltzerstörung laufen zusätzlich im Betrieb und bei Stilllegung an?
- Ist die Energiegewinnung (inkl.Transporte und deren Energieaufwand) lokal
je näher Energieerzeuger und Verbraucher umso geringer die Verluste, Infrastrukturaufwand usw.
und das Geld bleibt in der Region
- usw................

Die vollständige Abklärung dieser Hintergründe ist für die meisten praktisch nicht möglich.
Hier sollten eigentlich verpflichtend für jede dieser Studien diese Informationen der Studie angehängt werden.

Mich würde zusätzlich bei dieser Studie interessieren, ob der hohe Stromverbrauch in der Raffinerie vollständig berücksichtigt wurde.

Der Strommix in Österreich und Deutschland unterscheidet sich halt auch gewaltig.

In Deutschland ist der Wind- und PV-Anteil wesentlich größer, aber der Wasserkraft-Anteil wesentlich geringer und der Kohle-Anteil entsprechend groß.

Österreich hat einen sehr hohen Wasserkraft-Anteil, dafür PV- und Windernergie-Anteil noch wesentlich geringer!
Der Strommix ist halt durch den hohen Wasserkraft-Anteil insgesamt für BEVs günstiger.

Einen wesentlichen Punkt möchte ich herausheben - Wirkungsgrad der umgesetzten Energie:

Hier ist elektrische Energie, die aus PV, Wind und Wasser erzeugt wird und ein BEV unschlagbar.
Und der Wirkungsgrad lässt sich bei lokaler Erzeugung und BEV-Ladung nochmals verbessern.

Hinzu kommt noch (bei BEVs mit echter 250-300 km Reichweite) die einfache Möglichkeit der Steuerung bei Ladung an die gerade gelieferte PV- und Windenergie bzw. Verbrauchsspitzen und -lücken usw.!
Bei den meistens Autofahrern steht das Auto zwischen 18 und 22h am Tag zu Hause, beim Arbeitgeber, Kunden (wenn im Außendienst gearbeitet wird) oder z.B. in einem Einkaufszentrum.
Wenn also keine größere Fahrt angesetzt ist, gibt es keinen Grund das BEV ständig komplett voll zu laden bzw. "Schnell zu Laden", wenn der benötigte Tagesradius zwischen 50 und 150 km liegt.

Dazu muss man nur entsprechend der steigenden Anzahl der BEVs möglichst lokal (wenn möglich zu Hause, beim Arbeitgeber usw.) PV- und Windkraft-Erzeuger realisieren. Wer selber keine Möglichkeit oder finanzielle Ressourcen für seinen Wohnort hat, kann sich ja bei lokalen Betreibern einbringen.

Bei der momentan geringen Anzahl an EVs, passt die Schadstoffbilanz in Österreich und auch in Deutschland (durch den hohen Anteil an PV- und Windenergie).

Und erst bei wahrscheinlich über 25% BEV-Anteil an den gerade betriebene Autos wird die fossile Stromerzeugung relevant - also genügend Zeit um hier wegen BEVs anzupassen und ein Thema, dass momentan für die BEV-Bilanz noch keine Rolle spielt und zukünftig entsprechend gelöst werden kann und damit kein Argument gegen BEVs ist!

Unabhängig davon muss die Atom- und fossile Stromerzeugung möglichst schnell beendet werden.
Die schnell regelbaren Gaskraftwerke werden wir aber wahrscheinlich nur zum Ausregeln der Verbrauchs- und Erzeugungsspitzen noch länger benötigen

Fest steht auch, dass selbst bei einem genutzten Kohle-Anteil für BEV-Ladung von z.B. 10% die Emissionen bedeutend geringer, als bei den anderen Antriebstechnologien sind! Soll jetzt nicht heißen, dass ich das befürworte.
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