Müssen wir auf Tesla aufpassen?

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Re: Müssen wir auf Tesla aufpassen?

Beitragvon April2015 » Do 31. Aug 2017, 16:11

Danke für den Link! War sehr interessant.

Ich teile die Meinung des Autors. Dabei sind es zwei Eckpunkte die es für die deutsche Automobilindustrie unmöglich macht aufzuholen:

1. Die Ladeinfrastruktur

Der Ausbau von Schnellladern an Autobahnen geht nur sehr langsam voran. Und wenn dann werden nur wenige Ladepunkte gebaut. Das deutsche Ladenetzwerk ist definitiv nicht vorbereitet für ein Elektroauto im Massenmarkt. Das wird sich in den nächsten 5 Jahren auch nicht ändern. 2020 ist also für die deutschen Hersteller noch viel zu früh für den Massenmarkt.

Tesla ist hier mit Ihren Superchargern weit voraus wobei auch bei Tesla noch viel zugebaut werden muss um den Massenmarkt bedienen zu können. Aber Tesla kann man es zutrauen dies innerhalb von 12 bis 24 Monate zu schaffen da sie zielgerichtet agieren und nicht nur Steuergelder verwalten.

2. Die Batteriefertigung

Kein deutscher Hersteller verfügt über eine Fertigung von Batteriezellen. Dies wird sich in den nächsten 5 Jahren auch nicht ändern. Daimler hat seine Zellfertigung von kurzem geschlossen!!
Wer keine Zellfertigung hat kann auch kein E-Auto im Massenmarkt anbieten. Kein Hersteller auf der Welt wird in der Lage sein genügend Zellen für den Massenmarkt zu liefern. Tesla hat sich mit der Gigafactory eine eigene Batteriefabrik gebaut die mehr Zellen herstellt als alle anderen Batteriezellen-Hersteller weltweit zusammen genommen.
Dies bedeutet, dass jedes noch so tolle Elektroauto nur in sehr begrenzten Stückzahlen verkauft werden kann. Dies merkt man aktuell ganz extrem beim Ampera E (Chevrolet Bolt) welcher nur in extrem kleinen Stückzahlen zum Ärgernis der kaufbereiten Kunden verfügbar ist.
Man merkt es aber auch bei VW am E-Golf, dass einige Anti-Sale Maßnahmen dafür sorgen sollen die Stückzahlen zu begrenzen. So war der alte E-Golf sowie die GTE Fahrzeuge von VW viele Monate überhaupt nicht konfigurierbar. Ferner werden viele Werbemaßnahmen gestartet wo sämtliche E-Fahrzeuge von VW nicht mal erwähnt werden.

Sollte die E-Autoparty 2020 also tatsächlich stattfinden, dann nur für Hersteller mit entsprechender Kapazität in der Zellfertigung. Dies werden neben Tesla wenn überhaupt wohl nur Hersteller aus dem asiatischen Raum erreichen können.
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Re: Müssen wir auf Tesla aufpassen?

Beitragvon zitic » Do 31. Aug 2017, 17:45

Und zum hundertsten Mal. Tesla stellt keine Zellen her. Haben sie auch nie behauptet - kommt aber anscheinend bei der Allerweltsjournalie so rüber.

Sie haben ein für Panasonic glaubhaftes Abkommen, dass letztere in entsprechende Kapazitäten investieren lässt*, unter einem Dach mit Teslas Modulfertigung. Die machen eigentlich alle Hersteller selber außer GM. Zulieferer nebenan oder auf dem Werksgelände ist nun auch keine neue Idee. Unter einem physischen Dach ist da kein so riesiger Schritt. Selbst Nissan gibt die Zellfertigung auf.

Zusammenarbeit bei der Resourcenschaffung ist auch nichts neues(siehe in dem Zusammenhang auch den CATL-VW-Cobaltdeal), macht Tesla aber auch nicht zum Zellhersteller. Das passt Panasonic auf sein Business schon auf.

Das ist auch durchaus vernünftig und macht nicht von einer Technik abhängig. Tesla beobachtet da auch andere Zellhersteller. Mehrmals öffentlich gemacht.

Natürlich haben sie mit den gesicherten Kapazitäten einen Vorteil, aber grundsätzlich agieren da eigentlich alle ähnlich.

BYD verbindet beides, sitzt aber ein wenig auf ihrer alten LiFePo-Technik fest und wandelt die Zell-"Sparte(die Autos haben zum größten Teil auch da noch Verbrenner) aktuell in einen Zulieferer um.

*Die CapEx sind das Problem. Das lässt keinen Zulieferer ohne Zusagen groß in **GWh investieren. Aber neben der Zusage, kann auch der Autohersteller in konkrete Werke investieren(wie Apple da macht) ohne Zellhersteller zu werden. Mal sehen, ob wir so etwas sehen. Das dauert dann auch keine 4 Jahre, nur weil die Gigafactory jetzt so lange braucht, die ja viel mehr als bloße Zellfertigung ist.
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Re: Müssen wir auf Tesla aufpassen?

Beitragvon eDEVIL » Do 31. Aug 2017, 18:20

zitic hat geschrieben:
Natürlich haben sie mit den gesicherten Kapazitäten einen Vorteil, aber grundsätzlich agieren da eigentlich alle ähnlich.

Mir ist aber kein Hersteller bekannt, der mit entsprechenden jährlcihen sStückzahlen plan, wie tesla.
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Re: Müssen wir auf Tesla aufpassen?

Beitragvon Nordstromer » Do 31. Aug 2017, 19:37

"In der WiWo wird geschrieben, dass nur „vier Prozent aller Deutschen (ab 18 Jahren) bestätigen, Tesla für den nächsten Autokauf auf dem Schirm zu haben“. Und das verwundert mich nicht, denn Tesla spielt momentan mit dem Model X und dem Model S in einer Liga, die sich der Otto-Normalverbraucher einfach nicht leisten kann."

Das Model3 ist schon länger bekannt und alleine aufgrund der Vorbestellungen durchaus auch auf dem "Schirm". Zudem weiß ich nicht wie repräsentativ die Umfrage wirklich ist. Vielleicht haben 4% Tesla "auch" auf dem Schirm. Peugeot und Seat dann auch, oder? Wie groß ist der Schirm des Einzelnen jeweils?

"Doch wenn es um die Frage geht, einen reinen Elektroautohersteller zu benennen, so werden doch die meisten angeben, dass sie den Namen Tesla mit Elektroautos in Verbindung bringen. Nicht für den persönlichen Kauf des KFZ, sondern generell."

Das könnte daran liegen, dass Tesla nur BEV baut. Oder bauen die auch Rasierapparate?

"einen Nissan Leaf gibt es ab 23.000 €. Die Förderung des Staates ist nicht berücksichtigt."

Ich bin nicht sicher, aber einen neuen Leaf bekommt man meine ich sicher nichr für 23.000€ ohne Förderung.

"Und mit dem Model 3 für den Preis eines BMW i3 könnte sich das Relevant Set doch maßgeblich ändern. Und zwar in Richtung der Einsteigerzielgruppe."

Auch hier liegt er meilenweit daneben. Beim Model3 gehe ich von Preisen von deutlich über 40k€ aus. Das mit dem Etikett "Einsteiger"zielgruppe zu versehen ist nicht passend. Man ist näher an diese Gruppe bzw. an den sogenannten Massenmarkt heran gerückt mehr aber auch nicht.

"Ich habe in Stuttgart studiert und viele meiner Kommilitonen dürfen mit ihrem jetzigen KFZ mit Diesel Aggregat nicht mehr in die Innenstadt."

Gibt es schon Fahrverbote in Stuttgart?

"Er forderte, dass man für die Umrüstung von Taxis, Bussen und Müllautos mit Selbstzünder-Motor einen staatlichen Fonds zur Verfügung stellt. Dieser könnte sich auch aus nicht abgerufenen Mitteln zur Förderung von Elektromobilität speisen."

Wie soll er das machen? Der Fonds ist bereit gestellt und es gibt auch einen zeitlichen sowie eine finanziell limitierenden Rahmen. Wird einer der beiden ausgeschöpft muss man weiter sehen. Aber vorher den Topf schließen wird nicht möglich sein.

"Ist der Netzausbau nicht staatliche Sache, bzw. sollte er nicht von den großen Energieunternehmen getragen werden und nicht vom Autobauer selbst?"

Auch hier liegt er falsch, oder zumindest nicht wirklich richtig. Die Hersteller haben auch das Tankstellennetz nicht ausgenaut. Und das Netz wächst täglich. Er kann mit mir gerne mal durch die freie und Hansestadt Hamburg fahren und sich davon überzeugen.

"Oft wird der Vergleich Nokia und Apple heran gezogen. Meiner Meinung nach ist das der falsche Vergleich, denn die deutschen Automobilhersteller ziehen nach. In den letzten Wochen wurde von fast allen Herstellern bekannt gegeben, dass man zukünftig Millionen in die eMobilität investieren wolle."

Natürlich ist dieser Vergleich selten dämlich, aber eben schön plakativ. Das es Dutzende Nokias vom Format Globalplayer gibt, die Tesla dann allesamt platt machen würden glauben nur Idioten! Trotzdem kann es durchaus sein das auch deutsche Hersteller auf der Strecke bleiben können.

"Wir haben den Start verschlafen, da gibt es keine zwei Meinungen, aber wir haben auch das Potenzial diesen Rückstand aufzuholen."

Welchen Rückstand? Die Akkus baut und entwickelt Panasonic für Tesla und Panasonic ist nicht der einzige Hersteller. Der Markt wäre auch mit einer Million Model3 homöopathisch klein da mache ich mir auch als begeisterter BEV-Fan nichts vor.
Im Bereich Konstruktion ist Tesla im Vergleich zu allen anderen Herstellern immer noch ein Novize. Stichwort Verarbeitung zum Beispiel. Und Elektromotoren bauen die so weit ich weiß auch nicht.
Nein jeder andere Hersteller könnte wenn er wollte oder müsste sofort ein gescheites BEV ins Sortiment nehmen. Und was der Autor auch vergisst ist die Markentreue beim Auto. Ein Auto ist eben kein Handy.

"Tesla bringt das erste Massenmarkt fähige Auto bereits dieses Jahr auf den Markt. Für jeden verfügbar ist dieses Model 3 wahrscheinlich im Jahr 2018"

Dann bestellen sie mal eines. Fallen sie aber beim Preis nicht um und wenn sie jetzt bestellen wird es auch lange dauern außer einige treten von ihren Bestellungen zurück und verkaufen ihre Nummer teuer an die, die nicht mehr warten mögen. Und ich und andere fahren schon massentaugliche BEV. Ich bin mit 31k€ in der Vollausstattung seit mehr als einem Monat dabei und bereue nichts.

"„Tesla gehört zu den Wettbewerbern, über deren Fähigkeiten wir im Augenblick nicht verfügen.“ VW-Markenchef Herbert Diess gegenüber Inside"

Korrekterweise sollte er aber den Zusammenhang nicht außer acht lassen. Es geht um das Markenimage von Tesla im Bereich BEV. Das sie dort vor VW stehen ist kein Wunder. Außer Tesla und vielleicht Renault/Nissan ist noch kein Hersteller wirklich weit in diesem Bereich. Und Tesla baut nur darauf. Dafür verkauft VW sicher 100 mal mehr PKW als Tesla was auch kein Wunder ist.

"Unser Verhalten wird sich ändern, denn hier spielt keine Rolle, wenn der Tank gegen Null geht, sondern geladen wird immer dann, wenn das Auto abgestellt wird. Dies wäre die gängige Praxis um den alltäglichen Bedarf zu decken."

Richtig. 20 Stunden steht so eine Karre meist schon rum. 20x3,6kW macht über 60kWh und jeden Tag sichere Reichweiten deutlich über dem durchschnittlichen Tagesbedarf. Und wenn das dann irgendwann in der Breite bidirektional geht wird eine weitesgehend dezentrale Stromerzeugung noch besser möglich sein.

"Die Akkus von Tesla haben eine Garantie von 8 Jahren oder 200.000 km."

Die vom Hyundai Ioniq und den meisten anderen Herstellern inzwischen auch.

"Es gibt Berechnungen die zeigen, dass die Energieeinsparung bei der Aufbereitung von Treibstoff für Verbrenner ca. die Hälfte an E-Autos versorgen könnte."

Diese Frage haben wir hier auch diskutiert. Wenn ich nicht irre sind wir noch zu keinem Ergebnis gekommen. Die Zahl bzw. das Ergebnis wäre aber verdammt wichtig für weitere Diskussionen, da müssen wir dran bleiben.

"Im Grundsatz scheint die Elektromobilität möglich."

Wieso scheint?

"Tesla ist der führende Autobauer in diesem Feld.

Tesla ist auch der einzige Hersteller der in der Masse nur BEV herstellt wenn man von absoluten Exoten absieht. Trotzdem gibt es weltweit mehr Leaf und ZOEs. Also wer führend ist wird man sehen. Jetzt ist es viel zu früh. Eine erste Abrechnung kann es vielleicht 2025 geben. Im Moment ist zu viel in Bewegung. Und obwohl ich selbst ein BEV fahre kann ich nicht mal 100%ig sicher sagen das Elektroautos die Zukunft sind. Wie es in 8 oder mehr Jahren aussieht weiß ich nicht. Nur so viel weiß schon. Selbst wenn das BEV am Ende scheitert werden wir unseren Ioniq so lange fahren wie es möglich ist.

"Oder fehlt uns dafür etwa ein Visionär wie Musk? Ich denke nicht, denn wir waren Visionäre in der Automobilbranche und sind es immer noch. Vielleicht etwas müde geworden, aber aufwachen können wir immer noch. Denn noch ist es nicht zu spät und die Elektromobilität ist ein Langstreckenrennen, kein Sprint."

Sorry was für ein unfassbar dämliches Geschwafel.

Was ich mich frage fährt der Verfasser selbst ein BEV und wenn ja welches? Neue Erkenntnisse konnte ich aus diesem Artikel nicht ziehen.
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Re: Müssen wir auf Tesla aufpassen?

Beitragvon zitic » Do 31. Aug 2017, 21:44

eDEVIL hat geschrieben:
zitic hat geschrieben:
Natürlich haben sie mit den gesicherten Kapazitäten einen Vorteil, aber grundsätzlich agieren da eigentlich alle ähnlich.

Mir ist aber kein Hersteller bekannt, der mit entsprechenden jährlcihen sStückzahlen plan, wie tesla.

LOL - das soll der Satz ja gerade aussagen. Dass sie bzgl. der gesicherten Kapazitäten weiter sind. Aber sie sind halt auch keine Zellhersteller.
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Re: Müssen wir auf Tesla aufpassen?

Beitragvon voll_geladen » Do 31. Aug 2017, 22:24

Dass Tesla selbst kein Zellhersteller ist, spielt letztlich keine Rolle. Fakt ist, dass mit der Gigafactory Kapazitäten für Tesla zur Verfügung stehen, die sonst kein anderer Hersteller hat. Will man da mithalten (sei es nun der Hersteller selber oder ein Zellhersteller), dann braucht es auch erstmal Zeit und viel Geld. Die bisherigen Investitionen von Samsung und LG Chem sind jedenfalls deutlich zu klein, um große Stückzahlen zu ermöglichen. Die sehe ich daher bei BMW, VW & Co in den nächsten Jahren leider nicht.
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Re: Müssen wir auf Tesla aufpassen?

Beitragvon April2015 » Do 31. Aug 2017, 22:40

zitic hat geschrieben:
Und zum hundertsten Mal. Tesla stellt keine Zellen her. Haben sie auch nie behauptet - kommt aber anscheinend bei der Allerweltsjournalie so rüber.

Der Deal mit Panasonic ist mir sehr wohl bekannt, wie wohl den meisten hier im Forum. Ich habe auch nie behauptet, dass Tesla Zellen herstellen würde. ;)
Dennoch ist es so, dass in der Gigafactory von Tesla (an der auch Panasonic mit mehr als 20% beteiligt ist) Zellen und Batteriemodule in aussergewöhnlich hohen Stückzahlen produziert werden.

Kein andere Hersteller hat diese Produktionskapazitäten.

Wenn beispielsweise heute VW sich dazu entschliessen würde, nur noch Golf mit Elektroantrieb anzubieten, müssten sie nur für den deutschen Markt ca. 230000 Autos pro Jahr mit Batterien ausstatten. Das ist auf Jahre hinaus völlig ausgeschlossen da die Zellen für die Batterien nicht in diesen Stückzahlen verfügbar sind. Wer das dennoch versuchen würde müßte mit deutlich höheren Preise für die Zellen kalkulieren.

Der einzige Hersteller welcher in den nächsten 5 Jahren Autos für die Masse verkaufen kann ist und bleibt Tesla.
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Re: Müssen wir auf Tesla aufpassen?

Beitragvon eDEVIL » Do 31. Aug 2017, 23:08

zitic hat geschrieben:
LOL - das soll der Satz ja gerade aussagen. Dass sie bzgl. der gesicherten Kapazitäten weiter sind. Aber sie sind halt auch keine Zellhersteller.

Das ist doch völlig egal, wer das her stellt. hast doch selbst argumenteirt, dass keine ohne gesicherte Abnahme investiert.
Ohne diesen Invest sind auch nicht mehr Akkus zum atraktiven Preis verfügbar als eingeplant wurden.

Ist mit anderen komponenten ähnlich. Wer hohe stückzahlen plant, bekommt bessere Preise. Wer zu zaghaft plant, ist zu tueer und verkauft deswegen auch wenig.

@April2015 für 5 Jahre halte ich die prognose für mutig. Aber für die nächsten 3Jahre sind die AKrten gelegt.
So schnell zaubert ja keine eine Fabrik hervor.
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Re: Müssen wir auf Tesla aufpassen?

Beitragvon 150kW » Fr 1. Sep 2017, 06:19

April2015 hat geschrieben:
Der Ausbau von Schnellladern an Autobahnen geht nur sehr langsam voran. Und wenn dann werden nur wenige Ladepunkte gebaut. Das deutsche Ladenetzwerk ist definitiv nicht vorbereitet für ein Elektroauto im Massenmarkt. Das wird sich in den nächsten 5 Jahren auch nicht ändern.
Die Hersteller wissen das es für den Flottenverbrauch wichtig ist mehr Elektro Modelle abzusetzen. Daher wollen sie ja auch das Netz (aus)bauen. Da kann sich in den nächsten Jahre sehr wohl sehr viel ändern. Schau dir einfach mal das letzte Jahr in der Statistik an.

April2015 hat geschrieben:
Tesla ist hier mit Ihren Superchargern weit voraus wobei auch bei Tesla noch viel zugebaut werden muss um den Massenmarkt bedienen zu können. Aber Tesla kann man es zutrauen dies innerhalb von 12 bis 24 Monate zu schaffen ...
Die Vergangenheit hat gezeigt das sie es nicht konnten oder wollten. Viele der angekündigten neuen Ladepunkte waren ja schon für letztes Jahr vorgesehen.

April2015 hat geschrieben:
Tesla hat sich mit der Gigafactory eine eigene Batteriefabrik gebaut die mehr Zellen herstellt als alle anderen Batteriezellen-Hersteller weltweit zusammen genommen.
Damals 2013! Das war vor vier Jahren! Inzwischen sind etliche neue Fabriken gebaut worden. Des weiteren ist die Gigafactory noch nicht fertig und zudem wird sie auch jetzt für andere Sachen als nur die Zell-Fertigung benutzt. Es muss sich noch zeigen wie große die Kapazität ist wenn sie denn mal fertig ist.

April2015 hat geschrieben:
Dies bedeutet, dass jedes noch so tolle Elektroauto nur in sehr begrenzten Stückzahlen verkauft werden kann. Dies merkt man aktuell ganz extrem beim Ampera E (Chevrolet Bolt) welcher nur in extrem kleinen Stückzahlen zum Ärgernis der kaufbereiten Kunden verfügbar ist.
Total falsch. Der Bolt steht auf Halde, die Produktion wurde gedrosselt weil die Händler nicht genug absetzen konnten. Das es wenig Ampera gibt, hängt also nicht daran das es zu wenig Akkus gäbe.

April2015 hat geschrieben:
Ferner werden viele Werbemaßnahmen gestartet wo sämtliche E-Fahrzeuge von VW nicht mal erwähnt werden.
Es gibt wohl kaum ein Fahrzeug von VW das in letzter Zeit so stark beworben wird wie der e-Golf.
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