Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustrie?

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Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon JuergenII » Mi 1. Nov 2017, 21:41

150kW hat geschrieben:
Ob der Ansatz mit eigener Zell-Produktion gut ist, wird sich noch zeigen müssen. Ich bin da eher skeptisch.
Da sehe ich Volumen mäßig auch keinen Unterschied zu eigener Produktion. Man legt einen Wert fest und plant danach. Und ob dann der Zulieferer die Kapazitäten schafft oder man selber, spielt doch keine Rolle.

Wenn man in der Traumwelt der freien Marktwirtschaft lebt gebe ich Dir zu 100% recht. Tun wir aber nicht. Die Zellen werden dummerweise dort produziert, wo auch eine eigene Automobilindustrie arbeitet. Welches Interesse hat LG oder Samsung, den eigenen Markt zu vernachlässigen, und dafür der dt. Konurrennz den Vorzug zu geben? Ähnlich sieht es in Japan oder China aus.

Bis sich das alles mal einspielt und wir Verhältnisse wie bei PV Modulen haben, dürfte es noch dauern.

delink2000 hat geschrieben:
Tesla macht das aber jetzt schon (!) im gigantischen Stil, da sind sie den Deutschen mindestens 5 Jahre voraus. Der größere Aufwand für Rundzellen beschränkt sich auf die Anpassung der automatisierten Fertigung, welche sie ja bereits im Griff haben (sollten).

Na so rund läuft das auch nicht bei Panasonic. Die haben gestern kleinlaut zugeben müssen, dass sie durch Fertigungsprobleme in der GIGA FAB am massiv verzögerten Produktionsstart des Model 3 schuld sind. Aber so wurde sofort wieder beruhigt, dass sie das bald im Griff haben.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/tesla-model-3-soll-schneller-gebaut-werden-a-1175893.html

Originalmeldung Reuter:

https://www.reuters.com/article/us-panasonic-results/panasonic-says-gigafactory-battery-output-to-increase-for-teslas-model-3-idUSKBN1D00S7

So trivial scheint die automatisierte Zellenproduktion also noch nicht zu sein. Allerdings werden sie - wenn es klappt - einen nicht zu unterschätzenden Produktionsvorteil haben.

Nur unsere und die meisten anderen Hersteller haben gar nichts. Wenn sie wenigstens in China ein Konsortium zur Zellproduktion aufziehen würden, wäre das sicher ein wichtiger Punkt in der zukünftigen Produktionssicherheit. Aber das würde ja Geld kosten und die schönen Quartalszahlen belasten.
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Beitragvon flechtlicht » Mi 1. Nov 2017, 21:57

Es ist noch ein bischen früh, um das Potential aktueller Seiteneinsteiger realistisch abzuschätzen aber wenn die Bastelkonzepte von eGO, Sono und Uniti etwa zeitgleich bis in zwei Jahren auf die Elektroauto Offensive deutscher und internationaler Grosshersteller treffen, mag es im 20.000.- Euro Segment durchaus Überraschungen im Preis Leistungsverhältnis zu Gunsten der Aussenseiter geben.
Wenn man bedenkt, dass renommierte Auftragsfertiger relativ kurzfristig die Jahres Produktion dieser Fahrzeuge bis in sechsstellige Höhen fahren können und selbst neue Fabriken mit überschaubarem Aufwand errichtet werden, sind eruptive Verschiebungen nicht auszuschließen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass das erste 60 kWh Auto unter 25.000.- mit AHK eher aus dieser Ecke zu erwarten ist, und dass dann nicht Spaltmaße und gediegene Anmutung den Ausschlag für die Kaufentscheidung geben.
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Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon kub0815 » Do 2. Nov 2017, 00:05

JuergenII hat geschrieben:
Wenn man in der Traumwelt der freien Marktwirtschaft lebt gebe ich Dir zu 100% recht. Tun wir aber nicht. Die Zellen werden dummerweise dort produziert, wo auch eine eigene Automobilindustrie arbeitet. Welches Interesse hat LG oder Samsung, den eigenen Markt zu vernachlässigen, und dafür der dt. Konurrennz den Vorzug zu geben? Ähnlich sieht es in Japan oder China aus.
.

Da werden ziemlich sicher langfristige verträge geschlossen die verkaufen an dem wo sie sich den meisten Profit erwarten.
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Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon Klebaer » Do 2. Nov 2017, 11:02

Ich sehe das Hauptproblem für die Autoindustrie, dass ein Elektroauto viel leichter und billiger in der Herstellungen ist als ein Verbrenner.
Bei den Verbrenner sind die einzigsten Konkurenten die Hersteller untereinander. Kein kleines Startup konnte da überhaupt mitspielen. Und den China-Billig-Hersteller traut man das einfach nicht zu.

Wenn jetzt die etabliterten Hersteller ihre Preispolitik weiter durchziehen und Elektroauto zu Mondpreisen anbieten, werden sich Startups finden (Sono) die die Kundenwünsche berücktsichtigen und Marktanteile abluchsen.
Außerdem ist der westliche Markt leichter für billig konkurenz aus China zugänglich.

--> Die Hersteller müssen entweder einen wirklichen Mehrwert anbieten, was beim E-Auto sehr schwer fallen dürfte, oder ihre preise konkurenzfähig halten und dadurch ihre Marge verringern.
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Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon 150kW » Do 2. Nov 2017, 12:51

delink2000 hat geschrieben:
Wenn die Nachfrage das Angebot bei externen Zulieferen übersteigt, schrauben die einfach am Preis... und die am Tropf Hängenden können rein gar nichts dagegen unternehmen.
Wenn Tesla einen neuen Liefervertrag mit Panasonic schließt, wird sich Panasonic auch nicht die Preise diktieren lassen. Die werden ebenso ausgehandelt.

delink2000 hat geschrieben:
Der größere Aufwand für Rundzellen beschränkt sich auf die Anpassung der automatisierten Fertigung, welche sie ja bereits im Griff haben (sollten). 5 Jahre mehr Erfahrung sind eine Ewigkeit und bringt enorme Kostenvorteile durch etablierte Produktionsprozesse, günstige Zulieferverträge und sowieso den schieren Stückzahlen...
Wie ja schon verlinkt gibt es bei Panasonic/Tesla Probleme bei der Zell-Produktion und die automatische Fertigung der Batterie-Packs steht ebenso noch nicht. Die Batterie-Packs werden derzeit noch von Hand gebaut. Und das dauert bei Rundzellen natürlich noch länger als bei prismatischen oder Pouch Zellen von denen viel weniger benötigt werden und zudem wegen viel weniger Bauteilen auch viel weniger Fehler auftauchen können. Ich tippe darauf das Tesla langfristig auch die Rundzellen aufgibt.

"Sobald große Fabriken für prismatische Zellen gebaut werden, werden hier die Kosten rapide sinken – das Kostensenkungspotenzial ist hier viel höher als bei den Rundzellen."
Manz zum Batterie-Boom: Das ist der Unterschied zwischen der Rundzelle (Tesla) und Samsung SDI


JuergenII hat geschrieben:
Die Zellen werden dummerweise dort produziert, wo auch eine eigene Automobilindustrie arbeitet.
Welches Interesse hat LG oder Samsung, den eigenen Markt zu vernachlässigen, und dafür der dt. Konurrennz den Vorzug zu geben?
Polen und Ungarn ist eher in Reichweite der deutschen bzw. europäischen Hersteller. Und erst kürzlich wurde bekannt gegeben das Samsung die Zellen aus der chinesischen Fabrik u.a. an BMW liefern wird.

JuergenII hat geschrieben:
Nur unsere und die meisten anderen Hersteller haben gar nichts. Wenn sie wenigstens in China ein Konsortium zur Zellproduktion aufziehen würden, wäre das sicher ein wichtiger Punkt in der zukünftigen Produktionssicherheit. Aber das würde ja Geld kosten und die schönen Quartalszahlen belasten.
VW hat ja bereits mit CATL zusammen Kobalt Verträge für die Akku Produktion geschlossen.
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Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon Super-E » Do 2. Nov 2017, 17:08

Der Vorteil von TESLA liegt weder im technischen kow how bei Elektroautos oder der eigenen Fertigung von Zellen, sondern in der Konzeption der Fahrzeuge und dem unerschütterlichen Optimismus in kurzer Zeit gigantische Mengen Elektroautos absetzen zu können (vermutlich auch zurecht). Irgendwie vernünftige Quartalszahlen müssen sie mit Verweis auf die rosige Zukunft nicht liefern.

Musk hat selber mal in einem seiner zahlreichen Interviews gesagt, dass TESLA eigentlich gar keine Akkus bauen wollte, aber es schlicht keinen Zellhersteller gab, bei dem der damals kleine Hersteller für 2018 mal 250k Akkupacks bestellen konnte. Hätte eine Firma wie VW das gemacht wäre das sicher passiert (siehe die Fabriken, die Samsung und LG extra für die europäischen Hersteller in Europa aufziehen).

Und eigentlich stellen sie ja nur Panasonic die Räume und sind gar nicht selber der Hersteller. Ich sehe da eher das Risiko, dass sich TESLA zu früh zu sehr (in der Technologie) festlgelegt hat. Auch könnte sich der Rundzellenakku als langfristig schlechter herausstellen.

Sollte für die klassischen Hersteller z.B. LG plötzlich einen viel besseren Akku produzieren können als Samsung kann man entweder wechseln, oder bei Samsung den Preis drücken. Sowas geht natürlich nicht von heute auf morgen und man muss die Verträge einhalten, aber TESLA hingegen wird Panasonic so schnell nicht los. Die kann man auch nicht einfach so als lowperformer diskreditieren und rausschmeißen.

Es kann sein, dass die Strategie von TESLA am Ende die goldene war, aber so sicher bin ich mir da heute nicht.
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Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon eDEVIL » Do 2. Nov 2017, 17:22

Super-E hat geschrieben:
Ich sehe da eher das Risiko, dass sich TESLA zu früh zu sehr (in der Technologie) festlgelegt hat. Auch könnte sich der Rundzellenakku als langfristig schlechter herausstellen.

Ist ja nichts, was in Stein gemeiselt ist. Warum soll man da nicht auch Tüten reinstapeln können?
Da bekommt eben ein neues Model S Anno 2022 Tüten rein.
Jetzt hat man doch auch zwei Formate (auch wenn die sich sehr ähnlich sind)
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Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon Karlsson » Fr 3. Nov 2017, 09:39

Klebaer hat geschrieben:
Ich sehe das Hauptproblem für die Autoindustrie, dass ein Elektroauto viel leichter und billiger in der Herstellungen ist als ein Verbrenner.

Wenn das stimmen sollte, warum werden die Fahrzeuge dann teurer verkauft? Wenn die Hersteller für billiger zu produzierende Fahrzeuge auch noch mehr Geld verlangen können, würden die doch am liebsten nur noch diese Fahrzeuge verkaufen.
Da das offensichtlich nicht so ist, muss an deiner These wohl irgendetwas nicht stimmen.
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Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon m.baumgaertner » Fr 3. Nov 2017, 09:48

Karlsson hat geschrieben:
Klebaer hat geschrieben:
Ich sehe das Hauptproblem für die Autoindustrie, dass ein Elektroauto viel leichter und billiger in der Herstellungen ist als ein Verbrenner.

Wenn das stimmen sollte, warum werden die Fahrzeuge dann teurer verkauft? Wenn die Hersteller für billiger zu produzierende Fahrzeuge auch noch mehr Geld verlangen können, würden die doch am liebsten nur noch diese Fahrzeuge verkaufen.
Da das offensichtlich nicht so ist, muss an deiner These wohl irgendetwas nicht stimmen.


Bei vergleichbaren Stückzahlen sind EVs definitiv günstiger.

Jemand, der mit einem EV jedoch sein bisheriges Geschäft kanibalisiert hat eine andere Gesamtkalkulation wie ein Hersteller, der nur mit EVs Geld verdienen muss. Das ist dann auch der Grund warum Tesla in die Massenproduktion muss/will.
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Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon Karlsson » Fr 3. Nov 2017, 13:19

m.baumgaertner hat geschrieben:
Bei vergleichbaren Stückzahlen sind EVs definitiv günstiger.

Ohne Akku ganz sicher. Da sind die Stückzahlen aber nicht und die Aussage war in der Kürze damit falsch.

m.baumgaertner hat geschrieben:
Jemand, der mit einem EV jedoch sein bisheriges Geschäft kanibalisiert hat eine andere Gesamtkalkulation wie ein Hersteller,

So sollten sie das nicht sehen, da der eben sonst wer anders das Geschäft macht und dann geht der Umsatz ganz auf Null.
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