Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustrie?

Alle Themen über Elektroautos, zu denen es kein eigenes Forum gibt

Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon Karlsson » Di 31. Okt 2017, 13:36

m.baumgaertner hat geschrieben:
Da ist was dran, dass Autos nicht mit Smartphones vergleichbar sind (bzgl Zeit Dimensionen)

Mein Argument war anders:

Karlsson hat geschrieben:
Der Unterschied bei Nokia war, dass es Konkurrenz mit anderen Produkten gab und Nokia auch keine notwendigen Entwicklungen angestoßen hat. Das ist hier beides nicht der Fall, die deutschen sind bereits selbst weit vorne und haben auch schon die Produkte in Entwicklung.


m.baumgaertner hat geschrieben:
Die Mechanismen sind aber gleich: Wer nicht merkt dass oder wie schnell sich der Markt dreht, wird bei der Produktplanung daneben liegen und nicht mehr Angebotsfähig sein.

Im Fall Nokia gab es andere mit einer neuen Idee, die das auch gleich gebracht haben während Nokia weiter gar nichts gemacht hat. Beides passt hier nicht im Vergleich.

m.baumgaertner hat geschrieben:
Das wird dann aufgrund der langen Zyklen auch wieder 4 Jahre dauern bis man ein Angebot hat.

Das gilt für Tesla. Seit 2012 ist das Model S im Angebot und es gibt noch immer keine Konkurrenz.
Im Massenmarkt mit kleineren und günstigeren Fahrzeugen sieht das völlig anders aus. Tesla hat hier zwar auch noch einen zeitlichen Vorsprung, die anderen sind aber dicht dahinter. Und es ist wirklich nur Tesla. Es gibt keine anderen Firmen, die wirklich Vorsprung vor deutschen Herstellern hätten.

m.baumgaertner hat geschrieben:
Das wird nun anders, da weitere Player lauern: Siemens, ZF, CONTINENTAL, APPLE, GOOGLE, etc..

Die ersten 3 liefern nur Teile zu (die übrigens auch im Tesla stecken), die letzten beiden sind nur scharf auf Deine Daten.
Zoe Q210 seit 06/15
Benutzeravatar
Karlsson
 
Beiträge: 12641
Registriert: Fr 15. Mär 2013, 12:41

Anzeige

Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon AbRiNgOi » Di 31. Okt 2017, 13:48

Ich denke der Vergleich mit Kodak ist passender als Nokia. Denn: Kodak hat den größten Teil des Geldes mit den Teilen der Fotografie gemacht, die mit dem neuem Produkt (Digitalkamera) weg fallen: Negative und Fotopapier.
Nur auf den neuen Zug aufspringen wie es Nokia gerettet hätte, ist nicht. Was wenige wissen: Kodak hatte die erste Digitalkamera serienreif und auch mit etwas Verzögerung auf den Markt gebracht. (Ich hab die meinem Vater zum Geburtstag geschenkt, mit Dockingstation, einfach rein stecken und die wurde mit Strom aufgeladen und die Bilder von der Kamera auf den PC transferiert, einfach genial)

Das Problem, denke ich, ist ähnlich der deutschen Automobilindustrie, da ist der Kern der Wertschöpfung der Dieselmotor. Wenn die deutsche Fahrzeugindustrie einfach nur mehr Elektrofahrzeuge baut (und diese auch verkauft, auch mit Gewinn) wären trotzdem 2/3 der Belegschaft (und der Zulieferer) arbeitslos. Nur mit Batterie Werke alleine, werden die Arbeitsplätze nicht gesichert. Es ist einfach eine Tatsache, dass man für die Produktion eines Elektrofahrzeuges viel weniger Invest sei es in Fabriken oder auch in Mitarbeitern benötigt. Also entweder doppelt so viele Fahrzeuge verkaufen oder die Hälfte der Mitarbeiter entlassen. Oder wie Kodak sehenden Auges in die Insolvenz schlittern. Noch schnell ein paar Boni...
ZOE Live seit 7/2013, neues Ladegerät bei 60.500km
AHK legal Typisiert seit 18.07.2017
Zwischenstand: 70.000 km nach über 4 Jahren Bild
Benutzeravatar
AbRiNgOi
 
Beiträge: 2983
Registriert: Do 27. Jun 2013, 16:43
Wohnort: Guntramsdorf (bei Wien)

Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon tomas-b » Di 31. Okt 2017, 13:56

Da mag ich nicht ganz zustimmen. Der Verbrennungsmotor ist zwar ein großer Brocken in der Wertschöpfungskette, aber ich würde ihm nicht gleich 50% zuschreiben. Ein Auto ist deutlich mehr, und viele Dinge ändern sich durch eine Änderung des Antriebskonzeptes nur wenig oder überhaupt nicht.

Karosserie,Achs- und Radaufhängungen, Bremsen, Assistenzsysteme und Steuergeräte, Innenausstattung und Multimedia/Vernetzung... Da gibt es viel, wo auch in Zukunft Menschen arbeiten und Werte schaffen können. Und auch dort gibt es Möglichkeiten für die Hersteller, sich über Innovation und Qualität ein Alleinstellungsmerkmal bzw. einen Premium-Anspruch zu erarbeiten.
Kia Soul EV mit Komfort-Paket (12/2016)
tomas-b
 
Beiträge: 273
Registriert: Di 25. Okt 2016, 19:41
Wohnort: Zossen (Dabendorf)

Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon Karlsson » Di 31. Okt 2017, 14:00

AbRiNgOi hat geschrieben:
Das Problem, denke ich, ist ähnlich der deutschen Automobilindustrie, da ist der Kern der Wertschöpfung der Dieselmotor.

Das ist ganz sicher eine ihrer Stärken und dieser Punkt wird ersatzlos wegfallen, das stimmt.
Aber sie können außerdem noch das gut, was Tesla (noch) nicht kann: richtig viele Fahrzeuge im Jahr mit wenigen Mängeln und hoher Wertanmutung vom Band schmeißen. In einem Auto steckt dann eben doch noch ein bisschen mehr als der Motor.
Und hier lernt Tesla hoffentlich schnell dazu bis sie echte Konkurrenz kriegen, sonst sieht es da ganz düster aus.

tomas-b hat geschrieben:
Der Verbrennungsmotor ist zwar ein großer Brocken in der Wertschöpfungskette, aber ich würde ihm nicht gleich 50% zuschreiben.

Die Entwicklungskosten lagen vor 12 Jahren bei Mercedes schon zum größten Teil im Bereich Elektrik/Elektronik.
Zoe Q210 seit 06/15
Benutzeravatar
Karlsson
 
Beiträge: 12641
Registriert: Fr 15. Mär 2013, 12:41

Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon Zoeteaser » Di 31. Okt 2017, 14:03

@Karlson:

Einige Deiner Beitrage finde ich wirklich gut, doch hier täuscht Du dich.


@Karlson, ich zitiere:
"... Es gibt keine anderen Firmen, die wirklich Vorsprung vor deutschen Herstellern hätten...


Doch gibt es. VW, BMW und auch Mercedes haben keinen Vorsprung gegenüber beispielsweise Hyundai. Vielleicht, was die "gefühlte" Verarbeitung (Haptik) angeht, aber nicht, was die Technik angeht.

Beispiel Hyundai:
Ladeleistung CCS bis zu 70 kwh, Serienausstattung und Preis/Leistung viel besser als bei allen deutschen Herstellern, Garantie 200.000 km auf den Akku (gegenüber 100.000 km bei BMW, VW und Mercedes), außerdem 5 Jahre HERSTELLERGARANTIE auf das gesamte Fahrzeug (das bietet in der Form kein anderer Hersteller, außer Kia, dort gibt es allerdings eine km-Begrenzung von 150.000 km und sieben Jahre Herstellergarantie), Verbrauch ist beim Ioniq sensationell gering trotz vieler "konventioneller" Karosserieteile (=kein Carbon und superschlanke Reifen mit schlechtem Bremsweg wie bei BMW), top CW-Wert mit 0,24 usw.

Das sind nur Beispiele, aber die verdeutlichen, das eben nicht nur Tesla "besser" ist als BMW, VW und Mercedes. Hyundai wird in 2018 mit dem Kona nachlegen und bald werden auch die jetzt noch langen Lieferzeiten beim Ioniq vorbei sein. Freuen wir uns, das sich endlich etwas tut und mehr Wettbewerb in den Markt kommt. Die Deutschen hätten doch nicht im Traum daran gedacht, das E-Auto marktreif zu machen, ohne die Vorleistungen von Tesla.

Übrigens:

Die langen Lieferzeiten (bis zu einem Jahr!!) hat es auch schon vor 35 Jahren bei Mercedes gegeben, so gefragt waren die Fahrzeuge. Genauso wie jetzt bei Hyundai.

Viele Grüße,
Emil
Zuletzt geändert von Zoeteaser am Di 31. Okt 2017, 14:16, insgesamt 1-mal geändert.
Zoeteaser
 
Beiträge: 165
Registriert: Sa 2. Jan 2016, 19:26

Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon Karlsson » Di 31. Okt 2017, 14:13

Zoeteaser hat geschrieben:
Die Deutschen hätten doch nicht im Traum daran gedacht, E-Auto marktreif zu machen, ohne die Vorleistungen von Tesla.

Die Entwicklungen wurden schon vorher angestoßen, aber Tesla hat ganz sicher für ordentlich Rückwind gesorgt und dann kam der Dieselskandal hinzu.

Zum Hyundai - das ist sicherlich ein schönes Auto, aber das ist nur ein Model eines einzelnen Herstellers und auch nur eine Momentaufnahme. Liefern können sie auch nicht wirklich. Der Golf war jetzt mehrmals bei den Neuzulassungen auf Platz 1.
Garantie zu geben, hat nichts mit technischem Vorsprung zu tun und super windschnittige Karosserien findes Du auch bei anderen Herstellern. Zur Zeit gehen aber halt SUV gut, das Gegenteil von Effizienz. Wenn der Kona kommt, sind EQC und ID auch nicht mehr weit. Die Ladeleistungen werden hier dann auch anders aussehen.
Zoe Q210 seit 06/15
Benutzeravatar
Karlsson
 
Beiträge: 12641
Registriert: Fr 15. Mär 2013, 12:41

Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon Zoeteaser » Di 31. Okt 2017, 14:27

Hallo Karlson,

ja, das stimmt zum Großteil. Aber einen 0,24-er CW-Wert bei einem E-Auto findest Du woanders nicht, allenfalls bei Tesla. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie zuverlässig ein Hyundai ist (zwei I30 gefahren, der erste fast 200.000 km ohne Defekt).

Ich hätte jetzt auch Nissan und mit Abstrichen auch Renault anführen können. Tesla ist als E-Auto technisch ein Traum, keine Frage, sie haben wirklich verstanden, worum es geht. Was die Zuverlässigleit angeht, kann ich auch Gutes von VW berichten, aber eben auch viel Schlechtes. Nachdem mein letztes Auto ein I30 war und auf fast 200.000 km keine Probleme machte, wird das nächste Auto wieder ein Hyundai. Ich gebe zu, das es natürlich auch andere gute Autos gibt, gar keine Frage. Andere haben veilleicht beste Erfahrungen mit BMW, VW und Mercedes gemacht. Sie werden aufholen, aber sie sind - als Momentaufnahme wie Du schreibst - noch hinten....finde ich wenigstens...
Zoeteaser
 
Beiträge: 165
Registriert: Sa 2. Jan 2016, 19:26

Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon tomas-b » Di 31. Okt 2017, 14:41

Ladetechnik, CW-Werte und Akkugröße/Reichweite... Das sind alles Dinge, die bekannt sind. Daraus einen Vorsprung abzuleiten, halte ich für sehr gewagt.
Hyundai hat aus all dem Wissen ein zweifellos interessantes Paket geschnürt. Das könnten andere auch, wenn sie wollten. Derzeit wollen sie aber halt noch nicht.

Womit wir wieder am Anfang stehen: Es lohnt halt noch nicht, und um aktuelle "Forschung" zu betreiben bzw. Erfahrung zu sammeln, reicht auch ein umgebauter Verbrenner, der zwar dann systembedingt nicht das NonplusUltra ist aber auch deutlich preiswerter in der Entwicklung, als eine komplett neue Plattform. Die sich halt auch noch nicht wirklich rechnet, da der Absatz zu gering ist...
Kia Soul EV mit Komfort-Paket (12/2016)
tomas-b
 
Beiträge: 273
Registriert: Di 25. Okt 2016, 19:41
Wohnort: Zossen (Dabendorf)

Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon m.baumgaertner » Di 31. Okt 2017, 19:59

tomas-b hat geschrieben:
Das könnten andere auch, wenn sie wollten. Derzeit wollen sie aber halt noch nicht.



ich denke genau darum geht es...die deutschen Autobauer könnten schon...tun auch etwas...zielen auf 2020-2025...und versuchen ihre getätigten Verbrenner-Investments so lange zu schützen wie möglich.

Ich bin gespannt ob da nicht noch jemand vorbeiprescht (Tesla eher nicht, sonst hätte das mit dem M3 besser klappen müssen...ich prognostiziere da 6 Monate Verzögerung bis man auf den Stückzahlen ist, die man eigentlich im November haben wollte)

Es könnte ein Chinese sein (Volvo richtet sich viel radikaler aus und hat chinesischen Eigentümer) - das wird man dann in den chinesischen Marktanteilen sehen (der größte Automarkt) - oder ein Start-Up - oder ein etablierter aus der zweiten Reihe, der von goolge/Apple/einem chinesen gekauft wird (die wissen nicht wohin mit ihrem Geld).

Ich denke da wir alle spekulieren (da schließe ich mich explizit ein) wird es einfach spannend - wissen kann es keiner. Auch nicht ob die deutsche Politik am Ende Marktprotektionismus betreibt und das auch in Europa durchdrückt. Wäre nicht das erste mal.
Zuletzt geändert von m.baumgaertner am Mi 1. Nov 2017, 11:33, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
m.baumgaertner
 
Beiträge: 231
Registriert: So 2. Jul 2017, 13:15
Wohnort: Raum Stuttgart

Re: Die letzten Zuckungen der "alten" deutschen Autoindustri

Beitragvon INRAOS » Mi 1. Nov 2017, 11:15

Hallo,

Vielleicht kennt ja jemand von Euch den Zulieferer Benteler aus unserer Nachbarschaft. Der Benteler-Konzern fertigt z.B. Achsen für viele Hersteller.

Momentan entwickelt Benteler wohl eine komplette ‚Bodengruppe‘ für eAutos, die interessierte Firmen ab ca 2020 kaufen könnten.

http://www.nw.de/nachrichten/wirtschaft ... autos.html

Durch solche Entwicklungen möchte sich Benteler seinen Marktanteil im Bereich der Zulieferer sichern bzw. ausbauen. Dadurch könnten für die klassischen KFZ-Hersteller weitere Teile des Herstellungsprozess verloren gehen - und neue Firmen hätten es deutlich einfacher in die eAuto-Herstellung einzusteigen.

Ich glaub, die nächsten Jahre werden extrem spannend, und wünsche den klassischen einheimischen Herstellern viel Erfolg und ein glückliches Händchen bei der Einschätzung der Marktentwicklung.

Insgesamt sehe ich aber momentan auch keinen Hersteller, der im PKW-Bereich einen sehr großen Vorsprung vor BMW und VW hätte, und auch entsprechend viele KFZ produzieren könnte. (Tesla muss die angekündigte Produktionsmenge ja erst mal unter Beweis stellen)

Ich glaub, im Nutzfahrzeugbereich könnte es da momentan schon anders aussehen, da sind ja schon einige Wettbewerber gut im eBus-Markt etabliert.
BMW i3 BEV 94 Ah seit 29.12.2016. Mittlerweile schon über 14.000 km vollelektrisch gefahren
INRAOS
 
Beiträge: 375
Registriert: Fr 14. Okt 2016, 20:05
Wohnort: Delbrück

Anzeige

VorherigeNächste

Zurück zu Allgemeine Themen

 
  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Ähnliche Artikel im Blog

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: danieldownload und 4 Gäste