Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon AndiH » Mo 20. Jun 2016, 11:22

Hallo und herzlich Willkommen,

obwohl eigentlich schon alles gesagt ist noch ein Versuch das ganze zusammen zu fassen:

Akku : Es gibt zur Zeit konstante Verbesserungen bezüglich Herstellung, Preis und Kapazität die sich z.B. in den 2016 erneuerten Modellen zeigen. Der Preis sinkt vor allem wegen der nun größer werdenden Stückzahlen und Verbesserungen beim Fertigungsprozess. Im Horizont von 10+ Jahren ist auch mit neueren Akku Technologie zu rechnen.

Umweltaspekt : Die Herstellung und das Recycling des Akku benötigt Energie, allerdings in der Regel in Form von elektrischer Energie d.h. Verbesserungen bei der Stromerzeugung gehen hier direkt mit ein. Zusätzlich wird beim Verbrenner gerne verschwiegen das ein Großteil der Umweltschäden bei der Förderung und dem Transport des Öl auftreten, aber das ist ja weit weg und damit nicht unser Problem. Beim Elektroauto sind wir damit selbst in der Pflicht weil es Strom in dreckig oder sauber gibt, beim Öl kehren wir einfach eine Teil des Drecks anderen Leuten unter den Teppich.

Rohstoffe : Keiner der Rohstoffe der in nennenswerter Menge im E-Auto vorkommt ist wirklich selten, in der Regel ist nur die Förderung eher gemächlich, da bisher keine Nachfrage besteht. Zum zweiten wird beim Elektroauto nichts verbraucht, d.h. alle eingesetzten Stoffe können und sollten auch wieder rückgewonnen werden. Um dieses Ziel zu erreichen ist es sogar passend wenn kein Überangebot an Rohstoffen vorliegt, da ansonsten Recycling technisch möglich aber nicht gewinnbringend ist.

Das Elektroauto ist heute schon eine deutliche Verbesserung gegenüber dem Verbrenner, man sollte aber nicht erwarten das damit alle Probleme der Menschheit lösbar sind.

Gruß

Andi
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon Jarod » Mo 20. Jun 2016, 12:20

AndiH hat geschrieben:
Umweltaspekt : Die Herstellung und das Recycling des Akku benötigt Energie, allerdings in der Regel in Form von elektrischer Energie d.h. Verbesserungen bei der Stromerzeugung gehen hier direkt mit ein. Zusätzlich wird beim Verbrenner gerne verschwiegen das ein Großteil der Umweltschäden bei der Förderung und dem Transport des Öl auftreten, aber das ist ja weit weg und damit nicht unser Problem. Beim Elektroauto sind wir damit selbst in der Pflicht weil es Strom in dreckig oder sauber gibt, beim Öl kehren wir einfach eine Teil des Drecks anderen Leuten unter den Teppich.


Nur müssen wir meiner Meinung nach grade da aufpassen nicht wieder in das gleiche Schema zu verfallen. Klar ist der Ölabbau, Transport und Entsorgung mit grossen Umweltproblemen verbunden. Allerdings zelebriert auch niemand mehr den Benzin PKW als Umweltschonend.

Und da muss sich dann ein E-PKW schon dran messen lassen, wenn man ihn als umweltschonen vermarkten will. Dann darf man eben nicht auf Teufel komm raus die Umwelt z.B. in Bolivien für den Profit opfern. Oder Akkus zum billigen recyclen nach Afrika oder Indien verschiffen um sie dort unter den miesesten Bedingunge zerkloppen zu lassen.
Ich will damit nicht sagen das dies schon so ist, nur das man drauf achten sollte, dass bei den beiden beispielhaften Bereichen nicht der weg des grössten Profits bei höchster Ausbeutung anderer, die durchaus treffend als 'weit weg' bezeichnet hast.
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon Super-E » Mo 20. Jun 2016, 13:09

Hallo Nick,

ich beschränke mich mal nur auf die Akkutechnologie:

Es gibt sicherlich noch zahlreiche Herausforderungen, aber die eigentlich begrenzende ist lediglich der Kostenfaktor. Höhere Energiedichte ist schön, aber kein muss (siehe TESLA). Es ist außer vom Preis her durchaus möglich auch mit der Technologie von heute brauchbare Elektrofahrzeuge zu bauen. Dennoch sind die Fortschritte in der Akkutechnik groß, auch wenn man davon vieles nicht mitbekommt. Mit dem neuen großen Hype vor 5 Jahren ist viel Geld in die Forschung geflossen und da gibt es durchaus auch Ergebnisse. Auf einigen englischsprachigen Seiten (greencarscongress.com) gibt es auch zahlreiche Referenzen zu Fortschritten auf relativ wissenschaftlicher Basis. Diese sind öfters unspektakulär (Verbesserte Anodenmaterialien für bessere Haltbarkeit, oder Ladeleistungstoleranz). Die ersten LEAF-akkus sind Anfangs bei häufiger Schnellladung zum Beispiel noch sehr schnell verschlissen, davon hört man heute nichts mehr.
Es gibt aber auch Entdeckungen die wirkliche Fortschritte versprechen, aber von der Forschung bis zur Serienreife vergehen nun mal viele Jahre. Das meiste ist derzeit Lithium basiert, aber Lithium ist noch nicht mal das teuerste Element und lohnt sich derzeit sogar nicht mal zu recyceln. Man will eher das Kobalt recyceln. Interessant ist hier als Entwicklung besonders Li-S and denen einige Firmen arbeiten (Oxis in England / Sion in den USA / Sony) mit Energiedichten von ca. 500Wh/kg, welches neben Lithium billiges Schwefel verwendet. Eine andere (Weiter-) Entwicklung ist der Bosch Li-Polymer Akku, welcher auf der Technologie eines aufgekauften Startups basiert (weniger spektakuläre Energiedichte, aber höher als heute, 4C schnelladebar und kostengünstig) oder auch ganz andere Akkutypen, die gar nicht Li- basiert sind. Ich denke auch, dass Ni-MH der nächsten Generation durchaus noch mitspielen werden (da hält ja BASF nun die Patente). Für vielfahrende Nutzfahrzeuge könnte ich mir auch Na-S Zellen vorstellen.

Fazit für mich. Es geht mit heutiger Technik schon. Dinge wie Zyklenstabilität und Lebensdauer werden mit den aktuellen Forschungen angegangen und auch mit der Energiedichte tut sich noch einiges. Auf der anderen Seite sind die Fahrzeuge noch lange nicht optimiert. Im Verbrennerbereich werden Milliarden ausgegeben um einige Prozentbruchteile zu heben, während bei EVs noch riesige Potentiale schlummern (z.B. beim Thema Heizung)
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon AndiH » Mo 20. Jun 2016, 13:49

Jarod hat geschrieben:
Nur müssen wir meiner Meinung nach grade da aufpassen nicht wieder in das gleiche Schema zu verfallen. Klar ist der Ölabbau, Transport und Entsorgung mit grossen Umweltproblemen verbunden. Allerdings zelebriert auch niemand mehr den Benzin PKW als Umweltschonend.

Und da muss sich dann ein E-PKW schon dran messen lassen, wenn man ihn als umweltschonen vermarkten will. Dann darf man eben nicht auf Teufel komm raus die Umwelt z.B. in Bolivien für den Profit opfern. Oder Akkus zum billigen recyclen nach Afrika oder Indien verschiffen um sie dort unter den miesesten Bedingunge zerkloppen zu lassen.
Ich will damit nicht sagen das dies schon so ist, nur das man drauf achten sollte, dass bei den beiden beispielhaften Bereichen nicht der weg des grössten Profits bei höchster Ausbeutung anderer, die durchaus treffend als 'weit weg' bezeichnet hast.


Meine Rede, der Kreislauf sollte von Anfang an schon zu Ende gedacht werden. Da allerdings viele Dinge wie z.B. die Stromerzeugung "ortsnah" stattfinden ist der Handlungsdruck auch größer, für das Akku Recycling wird es allerdings nicht ohne gesetzliche Vorgaben funktionieren, da ansonsten wieder die Gewinnmaximierung zuschlägt.

Gruß

Andi
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon Cavaron » Mo 20. Jun 2016, 15:36

nick_riviera hat geschrieben:
...Wo ich mich allerdings einigermaßen auskenne, ist das Thema Elektronik, und hier sind die begrenzte Verfügbarkeit von Lithium und das Umweltproblem bei der Gewinnung und beim Recycling schon länger ein Thema - und die Akkumenge, die die Elektronikindustrie braucht, ist ein Furz im Vergleich zu den Mengen, die eine Massenmotorisierung verschlingen würde...

Hallo Dr. Nick :)

Solche Meinungen/Fragen hört man als E-Auto-Fahrer leider häufig, ich versuche immer die Erklärung zu liefern, die am Einfachsten nachvollziehbar ist. Am aktuellen Beispiel:

- Lithium und Blei werden in der Industrie für viele Dinge verwendet, unter anderem für Akkus - richtig?
- In so ziemlich jedem KFZ steckt ein Blei-Starterakku - richtig?
- In einem Blei-Starterakku von ca. 20kg Gesamtgewicht stecken ca. 15kg Blei - richtig?
- Im Lithium-Antriebsakku sind je nach chemischer Zusammensetzung zwischen 80g und 400g Lithium pro kWh, also im neuen 30 kWh Nissan Leaf irgendwas zwischen 3 und 12 kg Lithium. (1)
- Auf der Erde gibt es gut drei mal mehr Lithium als Blei. (2)

Wir halten fest: vom drei mal selteneren Element Blei steckt heute in den meisten Autos mengenmäßig mehr, als Lithium in aktuellen Elektroautos steckt. Ich habe auch in der Presse noch nichts über die große Blei-Knappheit gehört, die baldigst die Menschheit geißeln wird - von daher wird es vermutlich passen, oder?

1. Quelle: http://evworld.com/article.cfm?storyid=1826
2. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium Li Masse an der Erdhülle = 60 ppm, https://de.wikipedia.org/wiki/Blei Bp Masse an der Erdhülle = 18 ppm

Für deine weitere Information über E-Autos und Akkus würde ich neben diesem Forum eine News-Seite wie http://insideevs.com/ und einen sympathischen Youtube-Kanal wie z.B. diesen empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=Bkh5nnMac7U
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon Jarod » Mo 20. Jun 2016, 16:55

Allerdings hat Blei (laut Wikipedia) auch eine circa 21 Fach höhere Dichte. D.h. ich muss für die 15 kg Blei der Starterbatterie viel weniger kubikzentimeter Metall 'ernten' als für die 12 kg Lithium

Je nachdem wie ich das Zeug aus der Erde hole, kann das schon einen unschönen Effekt haben.

Beispiel Braunkohle, davon gibt es auch ordentlich viel, im Tagebau kommt man gut dran. Aber schön anzusehen ist das nicht. Das gleich Spiel mit Ölsanden in Kanada.

Ich will damit aber gar nicht sagen das Lithium Abbau was ganz böses ist. Ich bin weder Experte für Lithium-, Blei- oder Kohle-Abbau. Nur sollte man halt auch auf solche Details achten. Wir tun unseren Planeten schon genug an, und ich habe da wenig Illusionen, dass Abbauunternehmn verzichten wenn dickere Profite winken.
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon Cavaron » Mo 20. Jun 2016, 18:26

Blei hat eine höhere Dichte, richtig. Aber die Dichte eines Stoffes sagt noch nichts über die Häufigkeit seines Vorkommens in z.B. einer Tonne Abraummaterial. Silber z.B. hat auch eine höhere Dichte als Kupfer, ist aber größtenteils ein Nebenprodukt aus der Kupfer-Gewinnung.
Lithium kann z.B. aus Salzseen gewonnen werden - diese sind mit die lebensfeindlichsten Orte auf der Erde, also besteht da schon mal weniger Potential zur Störung von Flora und Fauna.

Aber wie du schon sagst, das ist ein generelles Problem unseres wirtschaftens und nicht von Elektroautos an sich. Mann kann auch nicht alle Probleme der Menschheit auf einmal lösen, aber man kann irgendwo anfangen.
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon JoDa » Mo 20. Jun 2016, 18:30

Es gibt genug günstiges Lithium.
Sollte es teurer werden ist das gut für die Umwelt, weil sich erst dann das Recycling lohnt.
z.B. Auf Wikipedia den Artikel "Lithium Vorkommen" lesen.-> Alleine die 5,4 Millionen Tonnen Lithium des Salzsees Salar de Uyuni reichen für knapp 1 Milliarde PKWs! Oder man nimmt das in Europa reichlich in Pegmatitfeldern vorhandene Lithium.

Von den Versuchen die Vorurteile gegen die Elektromobilität zu entkräften,
finde ich nachfolgenden von Martin Rotta am Ansprechendsten:
http://www.bit.do/mythbuster-eauto
Renault ZOE Intense - Neptun grau - seit 9/2014
Bild (inkl. Ladeverluste)
Elektroautos heute schon eine Alternative?
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon Cavaron » Mo 20. Jun 2016, 18:56

Exzellenter Link, danke JoDa.
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon Karlsson » Mo 20. Jun 2016, 19:05

drilling hat geschrieben:
weil ich davon überzeugt bin das vom Menschen erzeugtes CO2 nicht die Ursache des Klimawandels ist

Machmal bin ich hier echt fassungslos :shock:
Aber schön, dass Du trotzdem E-Auto fährst.

Wenn die überfettete Gesellschaft die Fresserei einstellt, weil es teuer und uncool ist, obwohl sie nicht daran glaubt, dass fressen fett macht, ist das ja auch positiv.

Das Bundesminiterium für Umwelt (...) hat hier was zur Klimafreundlichkeit von Elektroautos veröffentlicht
http://www.bmub.bund.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Verkehr/emob_klimabilanz_2015_bf.pdf

Ich halte das für eine glaubwürdige Quelle.

Wie viel umweltfreundlicher es heute ist, ist mir ehrlich gesagt egal, ich denke da langfristiger. Die Stromerzeugung wird halt immer sauberer und das E-Auto mit ihr. Abgesehen davon würde ich in den nächsten Jahren dann auch gern eigenen Solarstrom laden. Wichtig ist mir auch die strategische Unabhängigkeit vom Öl.
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