Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon chrischtili » Di 17. Okt 2017, 18:57

Karlsson hat geschrieben:
Bei 160km/h soll der Verbrauch über 3,6kg liegen, er schafft dann keine 170km mehr.
Ich würde das als vernichtend beurteilen.


Er schreibt, er sei ca. 240km mit 160km/h gefahren und hatte somit einen Verbrauch von ungefähr 1,5kg/100km.

Ich finde das toll und sehe hier die Zukunft. Auch im Hinblick auf den Abbau der Rohstoffe Lithium und Kobalt, die nie und nimmer nachhaltig und menschenwürdig abgebaut werden können.


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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon peder » Di 17. Okt 2017, 19:42

Ich habe heute gelesen, dass der Akku des Nissan Leaf angeblich gar kein Kobald enthält. Kann das jemand aus anderer Quelle bestätigen?

ttp://www.focus.de/auto/experten/akkus- ... 24189.html
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon wnjwd » Di 17. Okt 2017, 21:05

Das habe ich gefunden, bestätigt die Aussage.

Die bisherigen Nissan/AESC Zellen enthalten kein Kobalt.(Lithium Manganese Oxide ("LMO", LiMn2O4))
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion_battery#Positive_electrode

Zukünftig? sollen Lithium Nickel Manganese Cobalt Oxide ("NMC", LiNixMnyCozO2) Zellen kommen, die haben aber nur einen geringen Co Anteil.
http://www.greencarcongress.com/2009/11/nissan-nmc-20091129.html

Wobei, der Artikel ist von 2009 und Einführung sollte 2015 sein, hat der kommende oder der 30kWh Leaf schon diese Chemie?
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon Karlsson » Di 17. Okt 2017, 21:06

chrischtili hat geschrieben:
Er schreibt, er sei ca. 240km mit 160km/h gefahren und hatte somit einen Verbrauch von ungefähr 1,5kg/100km.
Ich finde das toll und sehe hier die Zukunft.

Was soll denn daran toll sein? Die Kiste verbraucht ein Mehrfaches von dem, was nötig wäre und ist mit dem Netz dazu noch völig praxisuntauglich.

chrischtili hat geschrieben:
Auch im Hinblick auf den Abbau der Rohstoffe Lithium und Kobalt, die nie und nimmer nachhaltig und menschenwürdig abgebaut werden können.

Was wiederum nur eine Behauptung von Dir ist.

peder hat geschrieben:
Ich habe heute gelesen, dass der Akku des Nissan Leaf angeblich gar kein Kobald enthält.

Je nach genauer Zellchemie ja / nein.
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon Cavaron » Mi 18. Okt 2017, 09:00

chrischtili hat geschrieben:
Ich finde [Wasserstoffautos] toll und sehe hier die Zukunft. Auch im Hinblick auf den Abbau der Rohstoffe Lithium und Kobalt, die nie und nimmer nachhaltig und menschenwürdig abgebaut werden können.

Gewagte Aussage, dass dies nie und nimmer möglich sein wird. Und was ist mit den seltenen Metallen in einer Brennstoffzelle?
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon Odanez » Mi 18. Okt 2017, 09:04

auf die paar kg seltene Erden in Akkus/Brennstoffzellen oder sonstwo bei der Produktion steht immernoch nicht im Verhältnis zu den verheerenden Konsequenzen der Erdölgewinnung. Von daher würde ich das garnicht als Argument nehmen. Viel mehr zum Tragen kommt die Energiebilanz - die "well to wheel" Energie, die benötigt wird, um ein Brenstoffzellenauto eine gewisse Entfernung zu bewegen gegenüber ein rein batteriebetriebenes Auto. Denn was diese Energie im gesamten Prozess von Gewinnung der Rohstoffen bis zur tatsächlichen zurückgelegten Entfernung, ist das E-Auto immernoch bei weitem an der Spitze.
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon Henry2926 » Mi 18. Okt 2017, 10:07

Cavaron hat geschrieben:
chrischtili hat geschrieben:
Ich finde [Wasserstoffautos] toll und sehe hier die Zukunft. Auch im Hinblick auf den Abbau der Rohstoffe Lithium und Kobalt, die nie und nimmer nachhaltig und menschenwürdig abgebaut werden können.

Gewagte Aussage, dass dies nie und nimmer möglich sein wird. Und was ist mit den seltenen Metallen in einer Brennstoffzelle?


Du hast Recht, auch dort sollte man kritisch hinschauen. Das halbwegs Positive ist jedoch:
Viele Elemente, die für Brennstoffzellen benötigt werden, kann man bereits heute in ICB-Fahrzeugen oder in deren Zusammenhang finden oder durch Elemente mit ähnlichen Eigenschaften ersetzen.
Statt Scandium als Katalysator für Metallhydrid-Wasserstoffspeicher kann man Titan verwenden. Yttrium, das in Festelektrolyt-Brennstoffzellen verwendet wird, wird bereits heute in Lambdasonden und Zündkerzen eingesetzt. Lanthan ist ebenfalls für SOFC-Brennstoffzellen relevant, genauso aber für Raffinerien beim "Fluid Catalytical Cracking".

Nahezu jeder Gewinnungsprozess für Rohstoffe ist mit Umweltverschmutzung verbunden, sei es bei Aluminium, Lithium oder Neodym. Verglichen mit Batteriesystemen halte ich den Schaden des Rohstoffabbaus für Brennstoffzellen an der Umwelt für ähnlich kritisch, da zwar der Gesamtbedarf an Rohstoffen für FCs niedriger ist, das Vorkommen dieser seltenen Erden jedoch auch. Gleichzeitig denke ich, dass mit einer ganzheitlichen Energiewende eine effektive Wasserstoffwirtschaft möglich sein kann, die nicht im selben Maße vom Ausbau der Stromnetze abhängig ist wie ein rein batterieelektrisches Mobilitätskonzept. Und warum sollte man nicht bald beide Konzepte, analog zu Benzin und Diesel, parallel haben können? ;)
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon AbRiNgOi » Mi 18. Okt 2017, 10:38

Henry2926 hat geschrieben:
Und warum sollte man nicht bald beide Konzepte, analog zu Benzin und Diesel, parallel haben können?


Weil ein Konzept mit einem Wirkungsgrad von <20% neben einem Konzept von >80% einfach keine Chance hat.
Was sind die Vorteile?
Reichweite: Ein modernes Elektrofahrzeug mit Batterie hat heute mehr Reichweite wie ein Wasserstofffahrzeug ohne dass der Tankinhalt noch großartig vergrößert werden kann, auch ist ein Druck von mehr als die momentanen 800Bar nicht möglich, wegen Verflüssigen des Wasserstoffes. (und nein, wir wollen nicht mit flüssigen Wasserstoff herumfahren...)
Tankstellen: Mit Wasserstoff musst Du immer an die Tankstelle fahren, auch für alle Tages-Fahrten unter der Reichweite. Ein am Abend abgestelltes Wasserstofffahrzeug ist am Morgen genauso leer wie am Abend.
Ladezeiten: mit 350kW Elektroladestellen wird die Ladezeit gerade einmal doppelt so lang wie die Ladezeit mit Wasserstoff, dieser einzige Vorteil des Wasserstoffes wird dadurch zu nichte gemacht, dass Du eben immer tanken musst, das Elektrofahrzeug nur auf der Langstrecke
Kosten: Sowohl das Fahrzeug als auch der Treibstoff wird auf Dauer (viel-)teurer sein.

Und wenn man daran denkt, den Überschuss Strom aus der Erneuerbaren Energie in Wasserstoff zu speichern und so einen billigen Sprit zu haben:

80% werden Vernichtet, es reicht also aus ein fünf mal so kleine Batterie auf zu bauen und die 80% zu vernichten um auf den Wirkungsgrad des Wasserstoffes zu kommen.
Die Erneuerbaren Energien sind nicht das größte Problem unserer Energieversorgung. Es sind die Verbraucher. Wann verschenken die Deutschen Strom an Österreichische Speicherkraftwerke? In der Nacht, wenn die Kohlekraftwerke und Atommeiler nicht zurückgefahren werden können. Das ist kein neues Problem, Sonne hingegen hat immer dann einen Peak wenn es auch benötigt wird, und in der Nacht kommt da nix. Wind ist hauptsächlich ein Problem der Verteilung von Norddeutschland in den Süden.

Genug gekotzt, der einzige Grund warum Wasserstoff noch nicht tot ist, ist, weil dieser sehr billig aus Erdgas gewonnen werden kann und die Erdölindustrie dadurch eine Chance sieht mit den eigenen Produkten in die Emissions freie Zukunft fahren zu können und alle Tankstellen weiter machen können wie früher. Und dass alle Autofahrer jeder Woche an die Tankstelle fahren.
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon Elektrolurch » Mi 18. Okt 2017, 13:08

Henry2926 hat geschrieben:
Gleichzeitig denke ich, dass mit einer ganzheitlichen Energiewende eine effektive Wasserstoffwirtschaft möglich sein kann, die nicht im selben Maße vom Ausbau der Stromnetze abhängig ist wie ein rein batterieelektrisches Mobilitätskonzept.

Mit konsequent umgesetztem V2G müssen die Netze gar nicht mehr so dramatisch ausgebaut werden. Das verteilt sich dezentral viel besser. Die Stromtrassen müssen ja nur gebaut werden, um den Strom von den Offshore-Windparks in den Süden zu bekommen. Alte, zentralistische Strukturen.

Und bei H2 musst du ja auch entweder den benötigten Strom zu den Elektrolyseuren bringen und/oder anschließend noch den Wasserstoff in der Republik verteilen.
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon Robert » Mi 18. Okt 2017, 13:19

Wenn die Big Boys mit ihrem Tankstellennetz noch Geld machen wollen wäre jetzt ein günstiger Zeitpunkt um ernsthafte Brennstoffzellenfahrzeuge auf den Markt zu bringen.

Wenn der Zug in Richtung Emobilität abgefahren ist und danach sieht es laut meiner Glaskugel 2020 aus wird man Kunden schwer zu diffundierenden, explosionsgefährdeten, teuren Retrozapfsäulen zurück führen..
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