Die etwas andere Sicht auf die "böse" Automobilindustrie

Alle Themen über Elektroautos, zu denen es kein eigenes Forum gibt

Re: Die etwas andere Sicht auf die "böse" Automobilindustrie

Beitragvon Michael_Ohl » Mo 28. Aug 2017, 11:09

Effizient ist es aber nur wenn man 0,65 als Wirkungsgrad bei der Herstellung, 065 bei der Lagerung und 0,65 bei der Umwandlung macht in Summe 0,65*0,65*0,65 = 0,27 = 27,5% Wirkungsgrad für akzeptabel hält. Da wird dann auch mit recht argumentiert der Diesel sei mit bis zu über 33% deutlich besser als der H2 Blödsinn.
Da geht bei einem E-Auto mit 0,9 beim laden und 0,95 bei fahren richtig die Post ab mit einem Gesamtwirkungsgrad von 86%.

mfG
Mihael
Michael_Ohl
 
Beiträge: 821
Registriert: So 1. Mär 2015, 22:58

Anzeige

Re: Die etwas andere Sicht auf die "böse" Automobilindustrie

Beitragvon Vanellus » Mo 28. Aug 2017, 11:10

Fleckenmüller hat geschrieben:

Wasserstofffahrzeuge können energieeffizient sein. Vielleicht nicht die angesprochenen von BMW da es sich dabei um Verbrenner handelte. Aber wenn man mit dem Wasserstoff eine Brennstoffzelle betreibt und mit dem Strom ein Elektroauto antreibt, halte ich das sehr Wohl für effizient.


Nur kurz OT:
Der Wasserstoff wird aber nicht irgendwo kostengünstig geerntet, sondern sehr energieaufwendig hergestellt. Und da ist die Fallgrube für die Energieeffizienz:
Für die Herstellung eines kg Wasserstoff werden 56 kWh vorwiegend elektrischer Energie benötigt. Dieses kg enthält theoretisch eine Energiemenge von 33 kWh. Eine Brennstoffzelle hat aktuell bestenfalls einen Wirkungsgrad von 60% und kann damit aus einem kg Wasserstoff max. 20 kWh elektrischer Energie herstellen. Alle Daten bei Wikipedia oder linde.de.

Mit 56 kWh Strom kann ich also rund 100 km fahren in einem Brennstoffzellenauto. Oder ich stecke diese 56 kWh in einen Akku und kann damit rund 300 km fahren. Was ist nun effizienter?
Zoe Zen seit 10.7.2013, perlmuttweiß
Benutzeravatar
Vanellus
 
Beiträge: 1346
Registriert: So 30. Jun 2013, 09:42
Wohnort: Schleswig-Holstein

Re: Die etwas andere Sicht auf die "böse" Automobilindustrie

Beitragvon Toumal » Mo 28. Aug 2017, 11:15

Fleckenmüller hat geschrieben:
Wasserstofffahrzeuge können energieeffizient sein. Vielleicht nicht die angesprochenen von BMW da es sich dabei um Verbrenner handelte. Aber wenn man mit dem Wasserstoff eine Brennstoffzelle betreibt und mit dem Strom ein Elektroauto antreibt, halte ich das sehr Wohl für effizient.


Na dann informier dich bitte mal anstatt nur was zu vermuten.
Ca. 35% bei Brennstoffzelle wenn man H2 aus Elektrolyse gewinnt, und das auch nur bei sehr optimistischer Rechnung. In Realitaet unter 30%! Und selbst bei angenommener 100% Effizienz bei der Herstellung, ein H2-Auto ist trotzdem ein BEV mit Mini-Akku, kann also rein physikalisch nie gleich effizient sein, geschweige denn besser.

Btw. auch BMW hat schon Prototypen mit Brennstoffzelle getestet. Also hoert endlich auf mit einer geglaubten zukuenftigen Verbesserung zu argumentieren. Der einzige Sinn des H2-Autos ist es, moeglichst weiterhin Raffinierieprodukte zu tanken. Nichts anderes steckt dahinter.
Bild
Benutzeravatar
Toumal
 
Beiträge: 1565
Registriert: Di 5. Mai 2015, 11:11

Re: Die etwas andere Sicht auf die "böse" Automobilindustrie

Beitragvon 150kW » Mo 28. Aug 2017, 11:38

Vanellus hat geschrieben:
Mit 56 kWh Strom kann ich also rund 100 km fahren in einem Brennstoffzellenauto. Oder ich stecke diese 56 kWh in einen Akku und kann damit rund 300 km fahren. Was ist nun effizienter?
Wenn zusätzlich zu den Autos noch riesige Energiespeicher benötigt werden um überschüssigen Solar und Windstrom aufzunehmen, kann die Speicherung als Wasserstoff durchaus sinnvoller/effizienter sein.
150kW
 
Beiträge: 1046
Registriert: Do 3. Nov 2016, 09:36

Re: Die etwas andere Sicht auf die "böse" Automobilindustrie

Beitragvon Fleckenmüller » Mo 28. Aug 2017, 14:08

bm3 hat geschrieben:
Hier bin ich dann gespannt auf deine nähere Ausführungen dazu wie Wasserstofffahrzeuge aufgrund der bereits bekannten Wirkungsgradketten bei der Wasserstoffproduktion und Speicherung/Transport und Umsetzung in der Brennstoffzelle wieder in elektrische Energie noch energieeffizient sein können.


Also ich stelle mir das so vor: Meine Photovoltaik-Anlage bringt im Sommer deutlich mehr als ich verbrauchen kann. Mit dem Strom erzeuge ich mit einem Elektrolyseur Wasserstoff und veredle damit das CO2 im Biogas der benachbarten Biogasanlage zu Mehthan. Das speichere ich dann für den Winter und betreibe damit meine BlueGen Brennstoffzellenheizung und lade mit dem Strom mein Elektrofahrzeug.
Vorteil dieser Kette: Das Methan lässt sich leichter speichern als reiner Wasserstoff und mit der "Brennstoffzellen-BHKW" - Heizung erreicht man einen besseren Gesamt-Wirkungsgrad.

Den schlechten Wirkungsgrad bei der Herstellung des Wasserstoffs durch Elektrolyseurs ignoriere ich einfach weil dazu mein persönlichen Überschuss-Strom verwendet wird.
Bei der "Herstellung" von Erdöl bzw. Diesel/ Benzin betrachtet schliesslich auch keiner den Wirkungsgrad oder hat schon einmal jemand gerechnet wieviel Sonnen-Joule vor Tausenden/Millionen von Jahren notwendig waren um ein Barrel Erdöl zu erzeugen :)

Okay, ihr habt natürlich recht, mein o.g. Beispiel ist jetzt kein klassisches Wasserstofffahrzeug. sondern ein Elektrofahrzeug das mit Wasserstoff-Strom geladen wird. Mit meinem ursprünglichen Kommentar wollte ich nur anmerken dass der im Artikel angesprochene Wasserstoff-BMW nicht der aktuellen Technik z.B. eines Mirai entspricht, da einmal Verbrenner und einmal Brennstoffzelle.
Fleckenmüller: Energie aus Sonne,Wind und Wasser - Erzeugung und Nutzung am selben Fleck
Smart ED 451: 2014-2017, Smart ED 453: 2017-20xx, charge :idea: at home - 9kWp PV, charge :idea: at work - 300kWp PV - 22kW BHKW
Benutzeravatar
Fleckenmüller
 
Beiträge: 54
Registriert: Mo 20. Mär 2017, 10:21
Wohnort: Im Ländle

Re: Die etwas andere Sicht auf die "böse" Automobilindustrie

Beitragvon Toumal » Mo 28. Aug 2017, 19:31

Fleckenmüller hat geschrieben:
Also ich stelle mir das so vor: Meine Photovoltaik-Anlage bringt im Sommer deutlich mehr als ich verbrauchen kann. Mit dem Strom erzeuge ich mit einem Elektrolyseur Wasserstoff und veredle damit das CO2 im Biogas der benachbarten Biogasanlage zu Mehthan. Das speichere ich dann für den Winter und betreibe damit meine BlueGen Brennstoffzellenheizung und lade mit dem Strom mein Elektrofahrzeug.


Du wirfst trotzdem rund 50% der Energie weg bevor sie ueberhaupt beim Auto ankommt. Ausserdem ist so eine Anlage sicher nichts was man sich einfach so hinstellen kann. Und zuguterletzt stellt sich die Frage ob z.b. 2x10kWh Batteriespeicher nicht billiger sind.

Fleckenmüller hat geschrieben:
Bei der "Herstellung" von Erdöl bzw. Diesel/ Benzin betrachtet schliesslich auch keiner den Wirkungsgrad oder hat schon einmal jemand gerechnet wieviel Sonnen-Joule vor Tausenden/Millionen von Jahren notwendig waren um ein Barrel Erdöl zu erzeugen :)


Nein aber wir haben von der OMV die info dass typischerweise zwischen 1.4 und 1.6kWh Strom anteilsmaessig pro Liter Benzin fuer's Raffinieren verbraucht werden. (Ich weiss nicht wie die Zahl fuer Diesel aussieht)

Fleckenmüller hat geschrieben:
Mit meinem ursprünglichen Kommentar wollte ich nur anmerken dass der im Artikel angesprochene Wasserstoff-BMW nicht der aktuellen Technik z.B. eines Mirai entspricht, da einmal Verbrenner und einmal Brennstoffzelle.


Man kann es drehen und wenden wie man will: Elektrolyse hat Verluste. Die Brennstoffzelle hat Verluste. Das summiert sich und ist alles, nur nicht effizient. Wenn also jemand sagt, er glaube dass ein mit Wasserstoff betriebenes Auto auch effizient sein kann, dann ist das so als wuerde man glauben dass 2 + 2 = 5 sein kann.

Man kann diese Verluste sehr wohl in Kauf nehmen, das ist aber was anderes. Wenn du also z.b. H2 erzeugst um damit sowieso auch andere Sachen zu machen, more power to you!
(Ich wuerde das E-Auto trotzdem direkt mit PV laden, einfach weil's mehr bringt.)
Bild
Benutzeravatar
Toumal
 
Beiträge: 1565
Registriert: Di 5. Mai 2015, 11:11

Re: Die etwas andere Sicht auf die "böse" Automobilindustrie

Beitragvon nr.21 » Di 29. Aug 2017, 08:32

Toumal hat geschrieben:
Nein aber wir haben von der OMV die info dass typischerweise zwischen 1.4 und 1.6kWh Strom anteilsmaessig pro Liter Benzin fuer's Raffinieren verbraucht werden. (Ich weiss nicht wie die Zahl fuer Diesel aussieht)


Hm, das wäre ja schön...
Aber ich glaube, das stimmt leider nicht, weil es sich wohl um den Gesamtenergiebedarf bei der Herstellung handelt. Der Strom macht davon nur einen winzigen Teil aus, das meiste wird durch die Verbrennung irgendwelcher Rohöl-Reststoffe gedeckt
Wurde hier mal in einem anderen Thread ziemlich ausführlich und nachvollziehbar diskutiert.

Wie gesagt, wenn´s so stimmte bräuchte man nur quasi eins und eins zusammenzählen
nr.21
 
Beiträge: 286
Registriert: Sa 3. Dez 2016, 19:55

Re: Die etwas andere Sicht auf die "böse" Automobilindustrie

Beitragvon Toumal » Di 29. Aug 2017, 09:19

Immer wieder spannend wie hier User Sachen besser wissen als die Leute die selbst dran arbeiten. Selbiges beim Thema Wettbewerbsspionage, da werden auch alle ploetzlich zum Anwalt. :roll:
Bild
Benutzeravatar
Toumal
 
Beiträge: 1565
Registriert: Di 5. Mai 2015, 11:11

Re: Die etwas andere Sicht auf die "böse" Automobilindustrie

Beitragvon Fire » Di 29. Aug 2017, 10:20

Toumal hat geschrieben:
Du wirfst trotzdem rund 50% der Energie weg bevor sie ueberhaupt beim Auto ankommt. Ausserdem ist so eine Anlage sicher nichts was man sich einfach so hinstellen kann. Und zuguterletzt stellt sich die Frage ob z.b. 2x10kWh Batteriespeicher nicht billiger sind.


Das sehe ich in dem Fall auch so. Strom mit miesem Wirkungsgrad in Form von Wasserstoff zu speichern kann man machen wenn man sonst absolut keinen Abnehmer für den Strom hat, im Fall der heimischen PV Anlage wird der Strom aber sofort vom Nachbar verbraucht wenn man den einspeist und wenn man wegen mangelnder Vergütung nicht einspeisen will kann man mit einem lokalen Speicher immer noch einen besseren Wirkungsgrad erzielen.

Solange man nicht komplett vom Netz abgekoppelt ist, macht eine Wasserstoff Speicherung aus meiner Sicht heute keinen Sinn.

Bei Grossanlagen sieht es vielleicht etwas anders aus.
Fire
 
Beiträge: 132
Registriert: Mi 26. Jul 2017, 13:39

Re: Die etwas andere Sicht auf die "böse" Automobilindustrie

Beitragvon Vanellus » Di 29. Aug 2017, 11:00

Fleckenmüller hat geschrieben:
Okay, ihr habt natürlich recht, mein o.g. Beispiel ist jetzt kein klassisches Wasserstofffahrzeug. sondern ein Elektrofahrzeug das mit Wasserstoff-Strom geladen wird. Mit meinem ursprünglichen Kommentar wollte ich nur anmerken dass der im Artikel angesprochene Wasserstoff-BMW nicht der aktuellen Technik z.B. eines Mirai entspricht, da einmal Verbrenner und einmal Brennstoffzelle.


Wasserstoff- oder Brennstoffzellenautos sind in erster Linie Elektroautos mit einer Akku, der von einer Brennstoffzelle mit Strom geladen wird und der dafür notwendige Wasserstoff wird in einem Drucktank (700 bar!) mitgeführt. Da ist nix mit einem Verbrenner. Das ist kein Hybrid.
Hört sich sehr kompliziert an und ist es auch. Die Werkstätten wollen ja auch was zu tun haben. ;) Wobei ich die Autowerkstatt noch nicht sehe, die an einem 700 bar Tank mit leicht brennbarem Wasserstoff herumfummeln will. Und ich sehe auch nicht den Kunden, der mit einem solchen Tank umherfahren will.
Zoe Zen seit 10.7.2013, perlmuttweiß
Benutzeravatar
Vanellus
 
Beiträge: 1346
Registriert: So 30. Jun 2013, 09:42
Wohnort: Schleswig-Holstein

Anzeige

VorherigeNächste

Zurück zu Allgemeine Themen

 
  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Ähnliche Artikel im Blog

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: danieldownload, elektrostrom und 7 Gäste