CO2-Ausstoß unter Betrachtung Strommix ok?

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CO2-Ausstoß unter Betrachtung Strommix ok?

Beitragvon Elwood » Mo 18. Aug 2014, 08:45

Hallo zusammen!
Ich oute mich mal: Ich bin im VCD. Gestern habe ich die fairkehr mit der Umweltliste bekommen. Alles soweit schön und gut, wobei ich nicht verstehe, warum man E-Autos nicht doch vergleichen/bewerten kann, wie die Verbrenner... Worauf ich aber eigentlich hinaus möchte ist eine kleine Tabelle, in der der VW Golf mit allen seinen möglichen Antriebsarten verglichen wird. Es geht mir um den CO2-Ausstoß von E-Autos unter Berücksichtigung, dass diese den "Strommix" tanken und nicht nur grünen Strom beim Laden bekommen.
Den so ermittelten CO2-Ausstoß findet man auch in der Bestenliste bei den E-Autos. Diese Werte haben zur Folge, dass E-Autos gar nicht so toll dastehen, wie viele denken. Ich halte diese Betrachtung für Blödsinn!
Denn wenn man beim E-Auto sich anschaut, wie die Energie, die zum Fahren benötigt wird, erzeugt wird und das mit einrechnet, dann sollte man das meiner Meinung nach auch für die Verbrenner tun. Tut man aber nicht. Der Sprit ist ja für alle frei Verfügbar ab Tankstelle :mrgreen:
Doch wie kommt der da hin? Die Tanke musste gebaut werden, mehrfach in der Woche karrt ein Tanklastzug den Sprit zur Tanke. Ursprünglich kommt das Zeug von einem Hafen, ich glaube Rotterdam. Und wie ist es dort hingekommen? Ach ja... von dicken Tankern aus dem mittleren Osten über die Weltmeere angekarrt. Und bis es auf so einem Tanker ist, wird auch viel CO2 ausgestoßen....
Da würde mich mal die Bilanz interessieren. Die Verbrenner würden deutlich schlechter abschneiden.
Das E-Auto hat da einen riesigen Vorteil: Es kann seine Energie direkt vor Ort erhalten, sprich grünen Strom tanken. Und der Strommix sollte auf Grund der Energiewende immer grüner werden. Tendenz also in Zukunft immer besser!

Eure Meinung dazu interessiert mich.
Evtl. werde ich dem VCD dazu auch noch etwas schreiben. Ich hatte mit Herrn Lottsiepen (VCD) bereits E-Mail-Kontakt, weil ich um eine Einschätzung bat, ob ein E-Auto für uns Sinn macht. Seine Ansichten gerade auch bzgl. der 20-30tkm (Thema ist VCD-Interessierten bekannt) usw. teile ich nicht.
Grüße
Heiko
Elwood
 
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Re: CO2-Ausstoß unter Betrachtung Strommix ok?

Beitragvon Spürmeise » Mo 18. Aug 2014, 10:32

Elwood hat geschrieben:
Ich bin im VCD.

Klingt schlimm, ist aber leicht zu beheben!

Ich ärgere mich nur, diesem Verein bis 2004 für seine Verbrenner-Propaganda Geld eingezahlt zu haben. Damals basierten die Lügen über Elektrofahrzeuge auf die Personalunion mit dem Umweltbundesamt-Vorstand "Luft kommt am Auspuff sauberer raus als in den Motor rein".
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Re: CO2-Ausstoß unter Betrachtung Strommix ok?

Beitragvon Pivo » Mo 18. Aug 2014, 11:00

Nicht zu vergessen, dass auch beim raffinieren von Öl schon einiges an Energie drauf geht, bevor das Benzin überhaupt in den Tank transportiert worden ist.
Ein Unterschied gibt es auch in der Abgasreinigung. Verbrenner werden mit einen Auspuff/Kat oder Russfilter ausgeliefert auf dem Stand der Technik zur Auslieferung.
Neue Abgasreinigungstechnologien werden am Auto aber praktisch nie nachgerüstet, während man aber z.B. ein Kohlekraftwerk zentral mit neuerer Filtertechnik nachrüsten könnte.

Dem Elektroauto ist es ziemlich egal wo der Strom herkommt.
Ob Atom, Kohle, Wasserkraft, Wind oder Sonne es wird damit, bzw. dem sich daraus ergebenden Strommix (z.Zt.ca. 25% EE-Anteil), fahren.
Aber Strom ist die einzige Energieform, die mit zunehmenden Ausbau der EE immer sauberer wird.
D.h. mit jeder weiteren installierten Solarzelle oder Windrad wird es immer besser.
Vielleicht sind wir ja 2020 bei einem EE-Anteil von >35% ?
Obendrein können die Elektroautos auch noch den Sonnenstrom speichern.

Was mich an der ganzen Diskussion immer nervt ist, dass das alles viel zu hoch gekocht wird und daraus immer gleich eine Schwarzweissmalerei gemacht wird.
Es gibt sogar einige die den Elektroautos nur dann eine Daseinsberechtigung zusprechen, wenn sie irgendwie umweltfreundlich oder wirtschaftlich sind.
Was natürlich quatsch ist, aber genau die gleichen treten dann in ihren 400PS Verbrenner auf die Tube.

Dieses in die Ökoecke gestelle der Elektroautos nervt ungemein.

Keiner fährt ein Auto einzig aus Umweltschutzgründen.
Das gilt auch für die Fahrer von elektrischen Autos.
Die Motivation ein Elektroauto zu fahren liegt wo anders (von Ausnahmen abgesehen).
Allenfalls nimmt man den Umweltaspekt als "Nebeneffekt" mit.

Das in der Diskussion einiges nicht stimmt sieht man schön an der Art und Weise wie Politiker Elektroautos "fördern" wollen.
Da kommt dann so ein Blödsinn raus wie extra Nummernschilder für EVs, nicht zu gebrauchende Bürgemeistersäulen oder Busspuren für EVs freizugeben.
Sowas kann nur von Leuten kommen, die selbst kein EV fahren.
Viele suchen auch gerade zu nach Gründen um dagegen zu sein, anstatt das Positive zu sehen.
Aus dem VCD hörte ich kürzlich irgendwo "ja aber Elektroautos müssen ja erst 30tkm fahren, bis sie mit ihrer Produktionsenergie auf Gleichstand mit den Verbrennern sind".
Sollte wohl so klingen wie "EVs sind ja doch nicht so toll".
Dabei ist es aber zum einen bekannt, dass praktisch alle Autos Laufleistungen von deutlich grösser als 30tkm haben zum anderen darf man die Aussage mehr als anzweifeln.
Aber Hauptsache mal das Negative gesucht.
Pivo
 
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Re: CO2-Ausstoß unter Betrachtung Strommix ok?

Beitragvon Alex1 » Mo 18. Aug 2014, 12:02

Mit echtem Ökostrom (EWS, Naturwatt, Greenpeace Energy) hat ein E-Auto weniger als 5 g CO2 pro km. Ich erspare mir hier die Diskussion, wo der Strom "wirklich" herkommt, wenn ich echten Ökostrom habe, nicht die RECS-Schummelzertifikate... :mrgreen:

Aber selbst mit dem deutschen "Graustrom" stehe ich noch viel besser da als jeder Verbrenner. Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Stromkennz ... eutschland verursachte 2012 eine durchschnittliche deutsche kWh 522 g CO2. Macht mit meinen 11 kWh/100 km 57 g CO2 pro km -> 2,2 Liter Diesel/100 km!
Von Röno angegeben: 14,6 kWh/100 km ergeben 76 g CO2 pro km -> unter 3 Liter Diesel/100 km!

Und das sind noch Werte für 2012 (die 522 g/kWh). Momentan sinken die jedes Jahr.

In dieser Hinsicht hat der VCD wirklich einen an der Klatsche. Ich bin - noch - Mitglied wegen seiner früheren Verdienste.
Herzliche Grüße
Alex
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Echten Ökostrom: http://www.ews-schoenau.de/ Fast Alternativlos.
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Re: CO2-Ausstoß unter Betrachtung Strommix ok?

Beitragvon Greenhorn » Mo 18. Aug 2014, 19:15

Die Betrachtung ist absolut nicht ok.

Der echte Vergleich sieht doch folgendermaßen aus:

Ein Verbrenner fährt an die Tankstelle und füllt sich bisschen was flüssiges in den Tank.
Ein EV fährt an die Ladesäule und nuckelt sich Elektronen in die Batterie.

Soweit ist alles ok. Aber; ich habe bei beiden Vorgängen noch kein Gramm Co2 mit dem Fahrzeug produziert. Das bedeutet, nach dem Tanken/Laden steht es 0:0 Gramm im Co2 Ausstoß.

Nun fahren aber beide von der Energieaufnahmestelle los in die 100 Km entfernte Stadt einen Latte schlürfen.

Der Verbrenner hat (ich nehme mal meinen Diesel als Bsp.) 109 g Co2 in die Umwelt entlassen.
Das EV 0,00 g Co2.

Was hat also die Herstellung der Elektronen mit dem Strommix beim Verbrauch zu suchen?

Wenn es einen Vergleich gibt, dann müsste das der Strommix gegen die Energiebillanz der Herstellung von Diesel/Benzin zuzüglich verbrauchtem Co2 des Fahrzeuges sein.

Das wird es aber nicht geben, weil die Verbrenner Lobby schon genug Probleme hat den Kunden ihre Ware schön zu rechnen.
Gruß Bernd
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Re: CO2-Ausstoß unter Betrachtung Strommix ok?

Beitragvon Starmanager » Mo 18. Aug 2014, 19:31

Greenhorn hat geschrieben:
Die Betrachtung ist absolut nicht ok.

Der echte Vergleich sieht doch folgendermaßen aus:

Ein Verbrenner fährt an die Tankstelle und füllt sich bisschen was flüssiges in den Tank.
Ein EV fährt an die Ladesäule und nuckelt sich Elektronen in die Batterie.

Soweit ist alles ok. Aber; ich habe bei beiden Vorgängen noch kein Gramm Co2 mit dem Fahrzeug produziert. Das bedeutet, nach dem Tanken/Laden steht es 0:0 Gramm im Co2 Ausstoß.

Nun fahren aber beide von der Energieaufnahmestelle los in die 100 Km entfernte Stadt einen Latte schlürfen.

Der Verbrenner hat (ich nehme mal meinen Diesel als Bsp.) 109 g Co2 in die Umwelt entlassen.
Das EV 0,00 g Co2.

Was hat also die Herstellung der Elektronen mit dem Strommix beim Verbrauch zu suchen?

Wenn es einen Vergleich gibt, dann müsste das der Strommix gegen die Energiebillanz der Herstellung von Diesel/Benzin zuzüglich verbrauchtem Co2 des Fahrzeuges sein.

Das wird es aber nicht geben, weil die Verbrenner Lobby schon genug Probleme hat den Kunden ihre Ware schön zu rechnen.



Noch zu ueberlegen ist woher kommen die Elektronen aus der Stromtanke? Die muessen ja auch erst mal hergestellt und ueber lange Wege zu Deinem Auto gelangen. Also wird das CO2 schon bei der Produktion vom Strom hergestellt, Daher ist es sinnvoll gruenen Strom zu beziehen damit die oekologischen Kraftwerke ausgelastet sind. Z.B ein Wasserkraftwerk produziert in der Nacht zu viel Strom und wenn ich mein Auto nachts lade dann tue ich was Gutes und bekomme noch den Nachttarif... Meine Kraftwerke sind hier am Rhein alle paar Kilometer...
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Re: CO2-Ausstoß unter Betrachtung Strommix ok?

Beitragvon Greenhorn » Mo 18. Aug 2014, 21:32

Genau das habe ich ja geschrieben.
Je mehr grün im Strommix um so besser für das EV.
Aber die Verbrenner haben reell gerechnet So oder so nicht den Hauch einer Chance.
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Re: CO2-Ausstoß unter Betrachtung Strommix ok?

Beitragvon Elwood » Di 19. Aug 2014, 07:42

Danke für euer Feedback!
Ich hatte gedacht, dass ich vielleicht was übersehen habe. Aber dann scheint meine Ansicht in die richtige Richtung zu gehen. Evtl. schreibe ich dem VCD noch was dazu.
Grüße
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Re: CO2-Ausstoß unter Betrachtung Strommix ok?

Beitragvon JuergenII » Di 19. Aug 2014, 08:04

Greenhorn hat geschrieben:
Ein Verbrenner fährt an die Tankstelle und füllt sich bisschen was flüssiges in den Tank.
Ein EV fährt an die Ladesäule und nuckelt sich Elektronen in die Batterie.

Soweit ist alles ok. Aber; ich habe bei beiden Vorgängen noch kein Gramm Co2 mit dem Fahrzeug produziert. Das bedeutet, nach dem Tanken/Laden steht es 0:0 Gramm im Co2 Ausstoß.

So einfach kann man es sich aber auch nicht machen. Die "Elektronen" für das EV kommen ja irgendwo her. D.h. Du lagerst die Co2 Belastung zu 100% extern aus. Der fossile Verbrenner tankt Sprit. Dabei wird einmal für die Umwandlung des Erdöls sprich in der Raffinerie eine Co2 Belastung generiert. Leider werden die Zahlen für Strom und sonstige Energie, die benötigt wird um Treibstoff herzustellen nicht offen gelegt. Danach erzeugt der Verbrenner eine zusätzliche Co2 Belastung beim Fahren.

Was aber beim "Deutschen Strommix" immer unterschlagen wird, ist die Tatsache, das der sich von Region zu Region ziemlich stark unterscheidet. Bayern hat z.B. dank Atom- und erneuerbarer Energie einen Co2 freien Anteil von knapp 80%. Denn das Elektron nimmt immer die kürzeste Entfernung vom Erzeuger zur Steckdose. Umgekehrt sieht es in Gebieten mit Kohlekraftwerken aus. Da dürfte der Kohlestrom Richtung 100% tendieren. Und da die meisten EV im Süden der Republik gefahren werden, stimmt die Co2 Belastung hinten und vorne (noch) nicht.

Die ganze Co2 Debatte ist auch irgendwie heuchlerisch. Pro verbrannten Liter Treibstoff entsteht eine bestimmte Menge an Co2. Und die ist relativ unabhängig vom technischen Einsatz in den Fahrzeugen. Wenn es die Bundesrepublik ernst meinen würde mit dem Co2 Ausstoß, dann wäre ein streng kontrolliertes Tempolimit und ein gesetzlich vorgeschriebenes Maximalgewicht für einzelne Fahrzeugklassen die einfachste Methode den Co2 Ausstoß einzudämmen. Das wird aber nicht gemacht.

Dank manipulierter Abgastests auf den Prüfständen, wird dem Konsumenten ein niedriger Co2 Wert vorgegaukelt. Würden die neuen Grenzwerte in die Tat umgesetzt, dürften Fahrzeuge max. noch 3 Liter Sprit verbrauchen. Davon träumen selbst Kleinstwagen.

Das einzige "echte" Problem was die Hersteller haben, ist die Tatsache, dass sie die neuen Grenzwerte nicht mehr manipulativ auf den Prüfständen erreichen können. Einziger Ausweg aus dem Schlamassel stellen die Hybride dar. Dank unrealistischer NEFZ Werte für die ersten 100 km senken sie die Co2 Belastung deutlich. Hinzu kommen die Deckmäntelchen der EV's, die mehrfach auf den Co2 Verbrauch der Flotte angerechnet werden. Letzter Punkt ist der absolute Irrsinn.

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Re: CO2-Ausstoß unter Betrachtung Strommix ok?

Beitragvon Greenhorn » Di 19. Aug 2014, 11:56

Hab ich mir ja nicht einfach gemacht, Jürgen.
Genau das was Du ausführst habe ich ja auch geschrieben, wenn Du es dir genau durchliest.

Aus meiner Sicht müsste man die Co2 Diskussion in zwei Begriffe teilen:

Produktions Co2 und Verbrauchs Co2

In Prospekten für Verbrenner wird Verbrauchs Co2 angegeben. Beim EV gibt es aber kein Verbrauchs Co2.

Wenn nun jemand sagt, es müsse beim EV der Strommix berücksichtigt werden, ist das tünnef. Das ist nämlich Produktions Co2.

Bei diesem Vergleich müsste dann beim Verbrenner das Co2 das entsteht um (ich bleibe bei meinem Diesel) 5,5 L Diesel für 100 Km herzustellen und dann zu den 109 g hinzurechnen. Das tut aber keiner. Ich habe es über Frau Google auch nicht geschafft zu erfahren, wieviel Co2 denn so die Herstellung eines Liter Sprit verursacht. Scheint sehr geheim zu sein, damit niemand die Öko Bilanz der doch immer besser werdenden, Mikro Rußpartikel verschleudernden Verbrenner schlechter machen kann, als sie ohnehin schon sind.
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