Joe-Hotzi hat geschrieben:Toll wäre es, wenn Du die aufgezeigten Fakten nicht nur lesen, sondern auch überdenken und in Deine Argumentation einarbeiten würdest. Denn mit neuen (unbelegten) Behauptungen zu antworten, macht eine Diskussion schnell sinnlos.
Abgesehen davon, dass diese Aussage nichts mit dem von dir zitierten Abschnitt zu tun hat, wollte ich mich sehr wohl auf deine Sichtweise einlassen. Ich bin auf viele deiner Punkte ausführlich eingegangen. Das scheint dir aber offenbar nicht aufgefallen zu sein?
Joe-Hotzi hat geschrieben:Belege? So weit ich weiß, haben wir eines der stabilsten Stromnetze der Erde und die Probleme im dt. Stromnetz rühren aus ganz anderen Ursachen ...
Ich lese wöchentlich Meldungen zu der Thematik. Ein Beispiel:
http://www.xing-news.com/reader/news/articles/1480480
Ich sagte nicht, dass wir kein stabiles Stromnetz haben. Was ich sagte, ist, dass die Schwierigkeiten der Stabilisierung mit der Zeit immer größer und teurer werden. Proportional zum Ausbau der regenerativen Energien und AKW/Kohle-Abbau.
Ein Ansatz, die dadurch entstehenden Fluktuationen besser in den Griff zu bekommen, ist ein umfangreicher Netzausbau auf großer (europäischer) Ebene. Der übrigens nicht billig ist und gerne auch mal von Wutbürgern verhindert wird.
Das ist sehr wichtig, wird aber allein nicht reichen. Wenn es in Europa nun mal einige Tage lang kaum Wind hat und/oder viel bewölkt ist, nützt dir das schönste Netz nichts. Da helfen dir auch keine intelligenten Autoladegeräte. Dann brauchst du große Speicher, wenn du nicht auf Dinosauriereingeweide zurückgreifen willst. Da sind Energiekapazitäten nötig, die weit jenseits von dem liegen, was wir momentan besitzen. Da könnte man z.B. Gaskraftwerke mit gespeichertem Wasserstoff betreiben. Oder auch Fahrzeuge direkt mit Wasserstoff tanken, ohne erst wieder den Umweg über das Stromnetz machen zu müssen.
Joe-Hotzi hat geschrieben:Warum schaltet man in Deutschlamnd nicht einige "herkömmliche Kraftwerke" ganz ab (gerne die schmutzigsten), wo wir doch von Jahr zu Jahr neue StromexporÜBERSCHÜSSE vermelden und PSKW und Gas-KW über zu geringe Auslastung (sprich: freie Erzeugerleistung) klagen? Über 50TWh StromexportÜBERSCHUSS waren es 2017 - das reicht für Millionen EV ...
Die geringe Auslastung von PSKW wird vermutlich, wie du schon erläutert hast, der suboptimalen Gesetzeslage und Stromwirtschaft geschuldet sein.
Die hohen Stromüberschüsse haben wir eben genau deswegen, weil Speicher fehlen, um den Überschuss in diesen Zeiten für später aufzuheben, s.o. Das sind ja immer nur relativ kurzzeitige Vorgänge. Wenn an einem Tag brutal die Sonne brutzelt und Stürme Deutschland heimsuchen, haben wir dermaßen viel Überschuss, da reichen die Akkus aller BEVs bei weitem nicht aus. Das sind Tropfen auf den heißen Stein. Und selbst das setzt ja schon voraus, dass diese zur entsprechenden Zeit am Netz hängen, nicht schon voll sind, UND über entsprechend intelligentes Lademanagement verfügen.
Die schmutzigen Kraftwerke, die ich ja auch gerne abschalten würde, brauchen wir dann eben wegen fehlenden Großspeichern in den Flautenperioden.
Du kannst halt leider nicht einfach sagen, wir haben soundso viele GWh Energieüberschüsse im Jahr, damit kann man doch einfach die BEVs laden. Nein, kann man ohne große Speicher eben nicht. Und ohne Netzausbau schon gar nicht. Ich hoffe, ich habe den Punkt ausführlich genug dargelegt.
Joe-Hotzi hat geschrieben:Du hast scheinbar überlesen, dass ich gegen mobilen Wasserstoff argumentiere. Weil dort nämlich notwendigerweise Höchstkompression und/oder Verflüssigung als Effizienzkiller dazukommen.
Für mich hängt das zumindest teilweise zusammen.
Kompression macht natürlich Verluste, aber im Falle von Riversimple wurde ja bewusst auf 700 bar verzichtet, u.a. wegen dem geringeren nötigen Aufwand für 350bar-Technik. Irgendeine mehr oder minder starke Kompression/Verflüssigung muss man ohnehin machen, auch wenn man Wasserstoff nur stationär lagert und nicht unendlich Platz hat.
Joe-Hotzi hat geschrieben:Trifft aber "dummerweise" auch Riversimple mit ihrem Rasa, wenn sie am H2-BSZ-Konzept festhalten ...
Riversimple ist prinzipiell erst mal keine pure Wasserstoff-Firma. Sie sind für alle Konzepte offen und schließen nicht aus, dass sie auch mal BEVs bauen werden, wenn ein solches Konzept in ihren Augen die Anforderungen erfüllt (was es zur Zeit wohl nicht tut). Ich gehe mal davon aus, dass sie sich sehr genau und viele Gedanken gemacht haben und Antriebs/Speicherkonzepte verglichen haben, bis sie in den einigen Jahren ihrer Entwicklung beim Rasa gelandet sind, so wie er jetzt ist. Die Leute da wirken nicht dumm oder öko-romantisch verklärt, sondern erwecken bei mir ganz im Gegenteil den Eindruck, gut überlegt zu handeln und vor allem das große Gesamtsystem im Auge zu haben.
Es kann natürlich trotzdem sein, dass Riversimple untergehen wird, wie einige Startups vor ihnen auch schon. Das ist nun mal das Risiko, etwas ganz Neues zu wagen. Das hoffe ich jedenfalls nicht, denn ihr Denkansatz und die ökonomische Herangehensweise sind ihrer Zeit weit voraus (vielleicht zu weit?) und genau das, was unsere durch Obsoleszenz und Ressourcenverprassung verseuchte Welt brauchen kann.
Joe-Hotzi hat geschrieben:LordNelson hat geschrieben:Was bringt dich dazu, eine solche Aussage so sicher zu treffen?
Die Physik und die Logik.
Ja super, dankeschön für diese total ausführliche Darlegung deiner Gedanken. Ich habe immerhin konkrete Argumente geliefert, du kommst nur mit einer vagen Physik-Keule.
Joe-Hotzi hat geschrieben:Und die Überzeugung dass Nutzung erneuerbarer Energien trotzdem keine Energieverschwendung rechtfertigt.
Richtig, Verschwendung will ich auch nicht unterstützen, egal wo die Energie herkommt. Wir unterscheiden uns hier wohl in der Ansicht, wie effizient der Rasa ist (oder FCEVs allgemein). Ich habe mal etwas gerechnet und kam darauf, dass der Rasa unter 20 kWh/100km verbraucht. (1,5 kg H2 für 300 Meilen, bei 143 kJ/g H2 theoretisch erforderlicher Elektrolyse-Energie, zuzüglich 75% Elektrolyse-Wirkunggrad, ausgenommen Kompressionsverluste, die ich aber nicht auf mehr als 15% schätze, es sei denn du hast genaue Zahlen.)
Also etwa so viel bzw. etwas weniger als ein Tesla. Wenn man jetzt bedenkt, dass der Rasa in der Herstellung deutlich weniger Ressourcenumsatz benötigt, hat er ökologisch schon klar die Nase vorn. Wenn man jetzt noch die längere voraussichtliche Lebenszeit mit einrechnet (wovon du nicht überzeugt bist, es sei dir gestattet), erhöht sich der Vorsprung nochmals.
Joe-Hotzi hat geschrieben:Was übrigens "laut Riversimple" verlautbart, ist für mich erst dann ein Fakt, wenn es schriftlich fixiert ist. Oder glaubst Du tatsächlich, so ein StartUp versucht sein Potential nicht in den blumigsten Aussichten darzustellen? Du darfst die existierenden Garantien der Großserien-EV gern aus "mau" bezeichnen - wenn Du belastbare, bessere Angaben vom "Rasa" liefern kannst.
Ich bin nicht ihr Pressesprecher und habe keinen Zugriff auf irgendwelche geheimen Daten, nach denen du so verlangst, sorry. Aber allein ihr Geschäftsmodell zwingt Rasa dazu, ökologisch das Maximum rauszuholen. Momentan läuft ja der Beta-Test, da wird sich schon mal vieles zeigen. Der Markt und die Kosten (die auch erst noch festgelegt werden müssen, angepeilt ist das Äquivalent der monatlichen Kosten eines neuen Golf) werden dann wohl entscheiden, ob das Konzept so aufgeht.
Du darfst gerne kritisch und skeptisch sein, aber ich sehe bisher keinen schwerwiegenden Grund dafür, Riversimple zu verteufeln. Sie haben Potenzial, und sie sind definitiv professioneller unterwegs als z.B. Sono Motors (in meinen Augen).
Joe-Hotzi hat geschrieben:Kondensatoren generell einfach als "extrem langlebig" zu titulieren, ist ebenso gewagt ...
Haha, du bist ja lustig. Dein Artikel handelt von Elektrolyt-Kondensatoren. Im Rasa kommen Hightech-Supercaps zum Einsatz. Das sind vollkommen andere Bauteile, die außer ihrem Namen quasi nichts miteinander zu tun haben. Supercaps kommen in Hochleistungsanwendungen wie z.B. als Puffer in Windrädern schon lange zum Einsatz und können jahrelang ohne nennenswerte Ermüdung hunderte und tausende von Ampere sehr verlustarm hin- und herschaufeln, weil sie auf statischer Elektrizität (im Gegensatz zu chemischer wie bei Elektrolytkondensatoren und Akkus) basieren.
Joe-Hotzi hat geschrieben:was wird denn wohl Deine beabsichtigte (saubere) Rückgewinnung des H2 mit "einer Art Filter (Membran oder so)" - die praktisch nicht vorhanden ist - wohl zusätzlich kosten?!?
Ich glaube, Du weißt nicht einmal, dass die meisten BSZ hochreines H2 benötigen - "Industrie-H2" muss meist zusätzlich aufbereitet werden ...
Ich gebe zu, dass ich in diesem Punkt nicht sehr bewandert bin. Wenn es keine gute Möglichkeit der H2-Separation aus dem Erdgasnetz heraus gibt bzw. geben wird, macht das natürlich die H2-Verteilung schwieriger.
Joe-Hotzi hat geschrieben:Warum?!? Eine Komplettumstellung würde den dt. Strombedarf um 8-10% erhöhen und ist in weiter Ferne und passiert ja wohl kaum in wenigen Jahren. Dass die deutschen Stromüberschüsse heute für Millionen an EV reichen, habe ich oben belegt.
Siehe oben. Die reinen Zahlen belegen an sich gar nichts, solange keine Speicher existieren. Ein Durchschnittswert ist nun mal nicht die Realität.
Joe-Hotzi hat geschrieben:Weder hast Du Zahlen zum Tankstellenpreis, noch zur Erzeugerleistung, dem Wasser- und Strombedarf - noch zu den mtl. Nutzerkosten ...
Auf die Tatsache, dass 100km im H2-BSZ-Auto heute steuerbegünstigt schon >10€ kosten (>90% H2 aus Erdgas-Dampfreformation, weil es so am billigsten ist) und dass die "Vor-Ort-Herstellung" aus Strom und Wasser >3fach teurer ist, gehst Du gar nicht ein?!?
Wie gesagt, ich habe keinen tieferen Einblick in Riversimples Zahlen. Die Richtwerte für Nutzungskosten eines Rasa, die ich mal gelesen hatte, wirkten auf mich auch recht hoch. Für konkrete Fakten werden wir uns wohl noch gedulden müssen. Ich denke aber, dass die Ingenieure bei Riversimple mehr Ahnung von Wasserstoff und deren Erzeugung haben als ich und du, daher vertraue ich erst mal, dass die einen brauchbaren Lösungsansatz gefunden haben. Beweisen kann ich dir nichts.
Abgesehen davon beziehen sich deine Kostenzahlen auf andere FCEVs, die auch deutlich mehr verbrauchen als der Rasa. (Der Mirai z.B., der oft als Referenz genommen wird, verbraucht über 3x so viel.)
Joe-Hotzi hat geschrieben:Glaubst Du tatsächlich, dass sich die heutige Verkehrsstruktur aufrecht erhalten lässt? Wo wir locker das 2-3fache der Ressourcen verbrauchen, die für Nachhaltigkeit notwendig sind? Das Eisenbahnnetz zu elektrifizieren ist da eine der geringsten Aufgaben.
Nein, nachhaltig lässt sich das so nicht aufrecht erhalten. Aber wir leben nicht in einer idealen Welt, und wie willst du der Welt denn erklären, dass sie z.B. ganz auf Flugzeuge verzichten soll? Besser für die Umwelt und uns wär das selbstverständlich. Aber unrealistisch. Da ist es doch nicht verkehrt, wenigstens nach besseren Antriebsarten zu suchen, auch wenn Wasserstoffnutzung in dieser Größenordnung durchaus sehr schwierig werden dürfte.
Joe-Hotzi hat geschrieben:Das 4,4-fache Volumen bei Flüssig-H2 (!) gegenüber Kraftstoff bringt die Luftschlösser für H2-BSZ-PKW zum Einsturz. Druck-H2 ist noch schlechter. Strombedarf ein Mehrfaches beim H2-Auto und dazu noch Unmengen sauberes Wasser ...
Was genau willst du damit zum Ausdruck bringen? H2 hat eine geringere Energiedichte als Kerosin.
Ja und?? Sind Akkus da in irgendeiner Form besser? Nein, nicht mal ansatzweise! Flugzeuge mit Akkus vollzustopfen wird wesentlich mehr Gesamtenergie verbrauchen als sie mit H2-Tanks zu betreiben. Gerade bei Flugzeugen ist ja vor allem das Gewicht kritisch, und da hat Wasserstoff wirklich die Nase vorn.
Wie man den Flugverkehr zukünftig nachhaltig gestalten soll, weiß ich nicht. Wahrscheinlich ist es unmöglich. Aber Akkus sind hier bestimmt die allerschlechteste Lösung. Da bleibt man besser beim Kerosin...
Ich kann dir auch gern was vorrechnen, wenn du willst. Auf Papier hab ich hier schon ein paar nette Überschlagungen.
Joe-Hotzi hat geschrieben:LordNelson hat geschrieben:Der Rasa ist ja auch deutlich einfacher aufgebaut als Mirai & Co.
An welcher Stelle bitte schön?!? Es sind alle Komponenten eines EV vorhanden - der Akku wurde gegen (teure) SuperCap getauscht. Zusätzlich wurde die komplette H2-BSZ-Technik mit Drucktank integriert und vier Radnabenmotore verbaut.
Bitte erkläre mir die Vereinfachung! Dass alles kleiner /leichter sein soll, macht es doch nicht einfacher!
Dir als Fahrer eines Kleinstfahrzeugs sollte ich doch eigentlich nicht erklären müssen, wo die Eleganz eines solchen puristischen Systems liegt? Aber OK.
Erstens ist im Rasa insgesamt deutlich weniger Technik verbaut als im Mirai, das sollte doch offensichtlich sein. Oder muss ich das auch noch beweisen?
Zweitens ist die 350bar-Technik einfacher, wie schon erwähnt. Drittens ist das Management eines Kondensators einfacher als das eines Akkus. Viertens hat er weniger mechanische bewegte Komponenten, wie auch schon erwähnt. Fünftens sind es einfach die Größenunterschiede: Die BSZ wiegt etwa 20 kg und benötigt aufgrund ihrer geringen Leistung kein komplexes Kühlsystem. Durch das niedrige Gesamtgewicht kann strukturell vieles an Karosserie und Verstärkungen eingespart werden. Auch die zu handhabenden Leistungen sind geringer (kleinere Bremsen, kleinere Leistungselektronik usw.).
Joe-Hotzi hat geschrieben:Die damals 2009 verwendeten Akku-Zellen waren frei käuflich (im Gegensatz zu BSZ heute) und sind den den in den aktuellen EV verwendeten Zellen leistungs- und kostenmäßig unterlegen. Du solltest Dich mal mit den realen Akkuentwicklungen beschäftigen - statt mit Versprechungen für BSZ und SuperCap, deren Preise Du nicht kennst!
Supercaps sind sehr wohl zu kaufen. Die findet man aber (ebenso wie BSZ) nicht so leicht, weil der Ottonormalbürger sowas nicht braucht. Im Falle vom Rasa sind Kaufbarkeit und Preise der Komponenten ohnehin zweitrangig, diese haben nur Riversimple zu interessieren. Der Rasa ist teuer im Bau, aber durch die hohe Qualität und Langlebigkeit der Komponenten soll dieser Preis über die Zeit wieder amortisiert werden.
Und stelle mich bitte nicht dar, als hätte ich von Tuten und Blasen keine Ahnung. Das ist lächerlich.
Joe-Hotzi hat geschrieben:Aber die Verluste entstehen nur zum geringen Teil am Akku und alle anderen Teile braucht der Rasa auch - wo ist also der Riesenvorteil der SuperCap, deren Preis bisher niemand kennt ...
Übrigens ist der Vierradantrieb bei Tesla (Dual-Drive-Modelle) massenhaft verbaut - also auch kein Vorteil Rasa. Radnabenmotore haben allerdings hohe bewegte Massen - also eher ein Nachteil (Federungskomfort) beim Rasa - speziell bei geringem Gesamtgewicht.
Wo entstehen denn die Verluste sonst? Ich dachte immer, der Akku ist tendenziell die Komponente mit dem größten Innenwiderstand. Das reine Kupfer des Motors und der Leitungen wirds wohl nicht sein. Bleibt nur noch die Leistungselektronik, die aber auch sehr niederohmig gebaut werden kann. Hast du da konkrete Daten?
Bezüglich der Radnabenmotoren: Bedenke, dass die Räder des Rasa an sich schon deutlich kleiner und leichter sind als bei üblichen Autos. Das wirkt dem also schon mal entgegen. Laut Aussagen von Riversimple (denen du eh nicht glaubst, ich weiß) scheint es jedenfalls kein Problem zu sein.
Joe-Hotzi hat geschrieben:Ich dachte glatt, die aufzunehmende Energie müsste erst einmal aus kineteischer Bewegungsenergie in elektrische Energie gewandelt werden? Machen das die SuperCap gleich mit, weil sie so "super" sind?
Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich damit meinte. Ich bezog mich natürlich auf die hohe Stromfähigkeit der Supercaps, die große Bremsleistungen gut ab kann. Oder willst du mich nur zum Narren halten?
Joe-Hotzi hat geschrieben:Die heutigen Akkus limittieren die Reku-Bremsleistung nicht mehr! Die meisten EV können stärker rekupierieren, als sie laden können. Denn die Reku ist nur kurzzeitig maximal ...
Diese Info ist mir allerdings neu. Bist du dir da sicher? Wie sieht das in der Realität, also bei verfügbaren Fahrzeugen aus? Bremsen die auch in der Praxis so stark elektrisch, oder ist das nur eher theoretischer Natur?