Skandalöse Plug-In Hybrid SUVs

Skandalöse Plug-In Hybrid SUVs

Beitragvon JoDa » Mo 8. Aug 2016, 13:18

Meine nachfolgende Kritik an Plug-In Hybrid SUVs gilt nicht für den Mitsubishi Outlander PHEV. Er ist meiner Meinung nach der Einzige der für einen größtenteils elektrischen Betrieb gebaut wurde. (Relativ hohe elektrische Reichweite von 52km NEFZ, Benzinmotor mit nur 120PS).

Meine Kritik richtet sich gegen übermotorisierte Plug-In Hybrid SUVs mit geringer elektrischer Reichweite.
Weil diese von Autoherstellern nur gebaut werden um die CO2-Vorschriften der EU zu umgehen, und von betuchten Kunden gekauft werden weil sie weniger besteuert werden.

z.B. Auszug aus österreichischer Preisliste für Porsche Cayenne S:
E-Hybrid (2,4t; 416PS): 3,3 Liter/100km, 77 gCO2/km, Effizienzklasse A+, ab 88.600€ Brutto
Benziner (2,2t; 420PS): 9,8 Liter/100km,227 gCO2/km, Effizienzklasse D, ab 106.800€ Brutto
Zuletzt geändert von JoDa am Mo 8. Aug 2016, 13:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Skandalöse Plug-In Hybrid SUVs

Beitragvon JoDa » Mo 8. Aug 2016, 13:22

Diese Plug-In Hybrid SUVs sind jedoch nur die Spitze des Eisbergs.
Nachfolgend ein Erklärungsversuch, warum der CO2-Ausstoß von allen in der EU neu zugelassenen PkWs "schön gerechnet" wird:

Wie werden die Werte berechnet ?

Grundlage der Verbrauchsbestimmung ist der NEFZ (Neue Europäische Fahrzyklus).
Wie man z.B. durch Vergleich mit realistischen Verbrauchswerten auf http://www.spritmonitor.de sehen kann, wird der Unterschied zwischen NEFZ-Verbrauch und realem Verbrauch immer größer. Bei Benzin und Diesel Neuwagen liegt der Mehrverbrauch mittlerweile bei 30% bis 40%!
Bei Hybriden (HEV + PHEV) darf der Traktionssakku soviel Energie zum Antrieb beitragen, wie er beim NEFZ-Zyklus durch Rekuperation aufnimmt.
Bei HEVs liegt der Mehrverbrauch bei Neufahrzeugen bei ca. 45%!
Bei PHEVs wird zusätzlich die "homologierte" Reichweite bestimmt. Also die NEFZ-Reichweite bei reinem Elektroantrieb.
Dabei ergibt sich eine nahezu doppelt so hohe Reichweite, wie beim realistischeren in den USA verwendeten EPA-Zyklus!
Abschließend wird nicht, wie dem Autokäufer suggeriert, der kombinierte Verbrauch bei einer Fahrt von 100km berechnet.
Stattdessen wird der Verbrauch bei folgendem Zyklus berechnet: 1. Akku Vollladen -> 2. homologierte Reichweite + 25km fahren. -> 1. ...
z.B. Porsche Cayenne S E-Hybid: NEFZ-Verbrauch 8l/100km, NEFZ-Reichweite 36km
-> 8l/100km : ((36km+25km):25km) = 8l/100km : 2,44 = 3,3l/100km
Der tatsächliche Verbrauch hängt jedoch stark von der durchschnittlichen Fahrstrecke zwischen zwei Ladungen ab!
Das Frauenhofer-Institut führt momentan im Forum eine Umfrage unter den PHEV-Fahrern durch.

Bei der Berechnung des CO2-Ausstoßes, wird nur der Ausstoß beim Auspuff berücksichtigt. (Der CO2-Ausstoß bei der Erzeugung des Stromes und des Fahrzeuges bleibt unberücksichtigt.)
Daher ergibt sich bei einem Benziner immer die Umrechnung: l/100km * 23,2 = gCO2/km

Die EU möchte den Kunden erleichtern energieeffizienten Produkten zu erkennen, indem auf diese verpflichtend Aufkleber mit der Energieeffizienzklasse angebracht werden. Für PkWs gibt es noch keine solche Aufkleber. In Deutschland wird beim Neuwagenverkauf dem Kunden jedoch ein Diagramm vorgelegt, das optisch genauso gestaltet ist wie ein EU-Effizienzlabel.
Diese "Effizienzklasse" wird dabei so berechnet, dass ein doppelt so schweres Fahrzeug nahezu den doppelten Spritverbrauch haben darf!

Ein über motorisierter Plug-In Hybrid SUV ist trotz seiner teureren Produktionskosten in Österreich günstiger wie der Benziner, weil er wegen des geringen Normverbrauchs von der NoVa (=Normverbrauchsabgabe) befreit ist.
z.B. Porsche Cayenne S Benziner: NoVa 20.200€ -> Porsche Cayenne S E-Hybrid um 18.200€ günstiger wie der Benziner.
Nebenbei erspart sich der Porsche E-Hybrid Fahrer noch 600€/Jahr an Motorbezogener Versicherungssteuer.

Warum wurden offensichtlich falsche Berechnungsvorschriften eingeführt ?

Die EU verfolgt das Ziel der CO2-Reduktion bei PKW. Jeder Autohersteller musste von 2010 bis 2015 seinen Flottendurchschnitt auf 130 gCO2/km senken. Von 2015 bis 2020 soll der Flottendurchschnitt sogar auf 95 gCO2/km gesenkt werden.
Der NEFZ-Zyklus wurde von der MVEG (Motor Vehicle Emissions Group) vorgeschlagen, in welche die Lobbyisten der Autoindustrie sitzen.
So ist es möglich das die CO2-Emissionen von PkW-Neufahrzeugen in der EU auf dem Papier stark sinken, in der realen Welt diese Emissionen jedoch seit 2010 unverändert bleiben! ( icct-Studie, FROM LABORATORY TO ROAD, 2015 )

Warum wird dieser "Betrug" nicht bestraft ?

Meiner Meinung nach handelt es sich um eine gesetzlich erlaubte Schädigung:
Der Umwelt (CO2 ist die Hauptursache für den Treibhauseffekt), des Kunden (Käufer glaubt sein Neufahrzeug braucht weniger Treibstoff), und der Allgemeinheit (Der Staat verzichtet auf beträchtliche Steuereinnahmen).

Das es auch anders geht sieht man in den USA. Dort gibt es den realistischen EPA-Zyklus, und Autohersteller welche zu niedrige Verbrauchswerte angeben werden bestraft. (z.B. 750 Mio. Doller Strafe für Kia/Hyundai.)
Ab 2017 sollte der NEFZ durch einen realistischeren Fahrzykuls ersetzt werden.
Das Veto der deutschen Bundesregierung hat diesen Plan vorläufig gestoppt.
Zuletzt geändert von JoDa am Di 9. Aug 2016, 09:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Skandalöse Plug-In Hybrid SUVs

Beitragvon mweisEl » Mo 8. Aug 2016, 13:38

JoDa hat geschrieben:
3. Abschließend wird nicht, wie der Kundschaft suggeriert, der kombinierte Verbrauch bei einer Fahrt von 100km berechnet. Stattdessen wird der NEFZ-Verbrauch durch eine Zahl>1 dividiert.

Man kann das auch verständlicher ausdrücken:

1. erste Strecke wird elektrisch fahren
2. wenn der Akku leer ist, werden genau 25 km mit dem Verbrennermotor gefahren
3. Akku aufladen und wieder von vorn.

Je nach Einsatz kann der reale Spritverbrauch in Litern/100 km höher oder auch niedriger (z.B. "Hausfrauenpanzer") sein, weil der willkürlich angenommene Wert 25 km fahren ohne nachzuladen zu viel oder zu wenig ist.

Der angegebene Spritverbrauch in Litern/100 km ist nicht für einen Vergleich mit anderen Nicht-PHEVs tauglich, wohl aber mit anderen PHEVs.
1 smart fortwo electric drive, 3 Fahrräder und seit 25 Jahren verbrennerfrei. Uneinsichtiger Ladesäulennutzer!
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Re: Skandalöse Plug-In Hybrid SUVs

Beitragvon Super-E » Mo 8. Aug 2016, 14:00

Die Berechnung des Anteils macht ja durchaus Sinn. Die Idee hinter einem PHEV ist die Tatsache, dass der Durchschnittsbürger eben weniger als 50km am Tag fährt und seinen PHEV dann über Nacht wieder auflädt. Erfahrungen hier aus dem Forum haben ergeben, dass sich über das Jahr auch ungefähr solche Werte ergeben können, wie angegeben. Skandalös ist das also nicht. Ganz im Gegenteil. Wenn man ständig mit Langstrecke über die Autobahn heizt bringt der PHEV außer etwas Rekuperation nicht wirklich viel. Bei überwiegenden Kurzstrecklern hingegen schon. Und das würde komplett untergehen.
Allerdings wäre natürlich trotzdem ein realistischerer NEFZ, sowie eine zusätzliche Angabe des Stadtverbrauchs und des Autobahnverbrauchs bei leerem Akku wünschenswert, damit man ein vollständiges Bild hat.
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Re: Skandalöse Plug-In Hybrid SUVs

Beitragvon 1234567890 » Mo 8. Aug 2016, 14:16

Ganz so schwarz sehe ich das nicht. Mal die Realverbräuche bei Spritmonitor angesehen, sind nicht wirklich aussagekräftig, da nur 2 Cayenne Hybride drin sind:

Beide Hybride haben einen Benzinverbrauch von im Schnitt 9L/100km (also nur 1L mehr als den vom Themenstarter angegebenen NEFZ)
Die Benziner-Cayenne haben einen Schnitt von 15L/100km

Der Hybrid bringt da schon viel.

Bitte nicht immer nur auf dem unrealistischen NEFZ rumreiten. Jeder Autokäufer weiß, dass die Verbräuche nicht erreichbar sind und nur zum Vergleich innerhalb einer Autoklasse dienen. Selbst wenn die Angaben realistischer wären, könnte man trotzdem nicht auf den Verbrauch beim eigenen Fahrstil schließen.

Als ich noch Verbrenner gefahren bin habe ich für die 15 km zur Arbeit mal 16l/100km gebraucht und mal 7. Das gleiche Fahrzeug, die gleiche Strecke, der Unterschied war nur die Verkehrssituation.

Ich habe übrigens heute einen Test des neuen BMW 7er Hybrid gelesen. Der Fahrer ist zu einem Schnitt von 7l gekommen. Aufgeladen+Aufgetrankt und dann in Stadt, Autobahn und Landstraße leergefahren. Laut Artikel normale Fahrweise wie er sie im Alltag immer fährt. Für einen 7er sind 7l Benzin im Drittelmix fast schon sensationell und da auch der Tank leergefahren wurde, müssen ca. 500 km gefahren worden sein. Die initiale Aufladung des Akkus schlägt daher dann nicht so durch, wie beim Messzyklus.

Hier im Forum gibt es auch mindestens einen Hybrid-Cayenne, ich meine mich zu erinnern, dass der sogar den NEFZ unterbietet, da er oft lädt.
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Re: Skandalöse Plug-In Hybrid SUVs

Beitragvon eDEVIL » Mo 8. Aug 2016, 14:47

Einzig positiv sehe ich an dieser geschichte, dass die lokalen Emissionen in Großstädten deutlich gesenkt werden können.
Das geht aber nur, wenn das PHEV dann auch entsprechen schnell geladen werden kann oder an jeder Ecke eine LAdemöglichkiet vorhanden ist.

Wenn man den Cayenne beim Lebensmittel-Shopping z.B. Aldi/Lidl in 30min wieder zu 80% füllen kann, wird das auch entsprechend genutzt werden.
Verwendung korrekter physikalischer Einheiten
"Online" heißt nicht, das ich gerade hier im Forum aktiv bin.

NEU: Plauderecke
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Re: Skandalöse Plug-In Hybrid SUVs

Beitragvon Toumal » Mo 8. Aug 2016, 14:52

Der eigentliche Skandal ist beim Porsche, dass bei dem Preis ein reines BEV mit exzellenter Reichweite realisierbar waere. So sind die Dinger immer noch ueber dem Verbrauch eines "vernuenftigen" Verbrenners mit sparsamer Motorisierung, ausser man faehrt wirklich nur extrem kurze Strecken. Und wenn man sowies nur kurze Strecken faehrt, braucht man keinen Verbrennermotor in seinem Hybridauto etc. - so beisst sich die Katze in den Schwanz.

Aber es gilt ja die Hybrid Excuse #1: Jeder elektrische km ist gut - auch wenn in Summe gesehen ein sparsamerer ICE-Wagen vielleicht noch weniger Dreck rausschleudert als der Porsche.


"Hausfrauenpanzer" - wieder was gelernt, danke :)
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Re: Skandalöse Plug-In Hybrid SUVs

Beitragvon Super-E » Mo 8. Aug 2016, 16:06

Es bringt nichts zu fordern, dass sich alle ändern sollen. Für die Meisten wäre es auch gut kein EV zu kaufen, sondern lieber mit derm ÖPNV oder Fahrrad zu fahren (so wie ich), aber das fordere ich auch nicht ein. Es ist gut, wenn die Leute die Möglichkeit haben die Situation zu verbessern, ohne sich großartig ändern zu müssen. Das wollen wir Menschen nämlich nicht. Wir ändern uns nur, wenn wir müssen, oder einen großen Vorteil darin sehen.

Auch ein TESLA S ist kein umweltfreundliches EV im Vergleich zu anderen EVs. Aber ein Erfolgreiches. Mal abgesehen von der Umweltsauerei "kostenloser Strom" ist es daher vollkommen legitim die nicht öffentliche Elektromobilität so voranzubringen. Er ist immer noch besser als ein vergleichbarer Verbrenner und daran muss sich auch der PHEV SUV messen...

Wie hier schon oft diskutiert ist ein PHEV nur dann sinnvoll, wenn man viele Kurzstrecken und einige wenige Langstrecken fährt. Das wird dann durch den Zyklus auch gut abgebildet. (Und für PHEVs wäre Induktionsladung für die heimische Garage sehr hilfreich, damit auch die faulen PHEV fahrer einen hohen elektrischen Anteil erreichen).

Ja, über die Sinnhaftigkeit des NEFZ kann man schön streiten. Ich hätte gerne als Zusatzwert für alle EVs: Konstant 130km/h in der Ebene bei 0 Grad AT mit Heizung auf 20° Innenraumtemp.
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Re: Skandalöse Plug-In Hybrid SUVs

Beitragvon Toumal » Mo 8. Aug 2016, 18:00

Super-E hat geschrieben:
Und für PHEVs wäre Induktionsladung für die heimische Garage sehr hilfreich, damit auch die faulen PHEV fahrer einen hohen elektrischen Anteil erreichen).


...und damit die Ladeeffizienz in den Keller schicken?
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Re: Skandalöse Plug-In Hybrid SUVs

Beitragvon Tido » Mo 8. Aug 2016, 19:21

Ich sehe die PHEVs eher als Brückentechnologie. Ich könnte mir vorstellen, dass einige, die einen besitzen, als nächstes Auto auch ein reines BEV kaufen. Ich denke, das Model X fischt da im gleichen Gewässer...

Nicht, dass ich übertrieben große Fahrzeuge toll finde (für meine täglichen Strecken hats der Twizy voll gebracht), aber wer einen großen Hausfrauenpanzer wünscht und leisten kann, der kauft sich einen - so oder so. Wenn da der elektrische Marktanteil vergrößert wird - um so besser.

Gruß
Tido
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