GTE Variant

Re: GTE Variant

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Mann, oh man, Du machst einem den Ausstieg aber schwer ... :roll: wenn Du so gar nicht auf meine Argumentation eingehst, dafür aber ständig neue "interessante" Behauptungen aufstellst ...
fpk hat geschrieben:..., ich bin großer EV Fan, sonst wäre ich nicht hier, ...
Ach, Du meinst tatsächlich, alle Schreiber hier im Forum sind "Pro-Elektroauto"?!?
Die Worte lese ich wohl - allein mir fehlt der Glaube ...
fpk hat geschrieben:Nach allen Aussagen die mir bekannt sind, ist aber die Profitabilität der jeweiligen Elektroableger deutlich geringer als aller Verbrenner, ...
:twisted: Hast Du noch mehr solche Brüller - als "großer EV-Fan" ?!?
Oder hast Du überlesen, dass ich von in großen Stückzahlen produzierten E-Auto schrieb?

Informiere Dich mal über "Skaleneffekte"! Kleiner Tip:
VW hat in Europa 2017 ca. 450.000 Golf verkauft. (noch ohne die Plattformbrüder von Skoda, Seat und Audi)
VW hat weltweit 2017 insgesamt ca. 43.000 Elektroautos und PlugIn-Hybride zusammen verkauft - verteilt auf etliche Modelle.
Nun überlegen wir mal ganz angestrengt, wo denn wohl die Stückkosten niedriger sein werden ... :ironie:

Oder stelle Dir einfach vor, die 43.000 Autos müssten als Verbrenner gefertigt werden, ohne Gleichteile anderer Modelle nutzen zu dürfen. Schon Verbrennungsmotor + Getriebe würden wohl mehr kosten als heute ein ganzes Auto.
Dafür würde man 450.000 eGolf fertigen...
fpk hat geschrieben:
Joe-Hotzi hat geschrieben:Beim Tesla Model3 sind Zellkosten von 75$/kWh bekannt
Heute schon? Das wäre sensationell! Hast Du eine Quelle?
Ich könnte Dich jetzt ins TeslaMAG oder TFF verweisen, aber ich sitze ja an einem PC mit Suchfunktion und finde auf die Schnelle:

10. August 2013
Tesla: Batteriekosten fallen unter 180 €/kWh
Das war vor 5Jahren und noch vor der Gigafactory und dem 2170 Zellformat

2. Mai 2016

Juli 2017

Reicht Dir das?
Tesla hat als einziger Herstelle eine eigene, direkte Produktion mit Panasonic und ein optimiertes Zellformat.
Als E-Auto-Fan findest Du bei Bedarf sicher auch noch weitere Quellen ...
fpk hat geschrieben:Das Porsche einer der profitabelsten Autobauer der Welt ist ... ist aber auch bekannt.
:lol:
Dass Porsche schon immer einen Großteil der Entwicklungs- und Zulieferkosten auf VW abgewälzt hat ist aber auch bekannt!
Nebenbei ist ein Porsche mit vergleichbaren Fahrleistungen und Raumökonomie (so er denn existiert) nicht preiswerter als ein Tesla ...
fpk hat geschrieben:
Joe-Hotzi hat geschrieben:Dt. Autobauer sitzen satt und zufrieden in einem in Jahrzehnten mühsam und mit Anstrengungen errichteten (das erkenne ich durchaus an!) wohligen Nest aus Patenten, Lizensen, Entwicklungsplattformen und Zuliefervernetzungen + einem anerkannten Markenimage und möchten gern, dass es noch lange so weiter geht!
Elektrifizierung wird betrieben auf äußeren Druck durch die Vorgaben beim Flottenverbrauch - nicht etwa aus Innovationsdrang oder als dominante Zukunftsstrategie!
Das ist auch alles richtig, ... wir werden sehen was sich am Ende durchsetzt.
Genau.
Oder auch:
Wir werden sehen was am Ende von der "dt." Automobilindustrie übrigbleibt.
Dass ein chinesischer Milliardär (Geely-Group, zu der auch schon Volvo gehört) gerade größter Aktionär bei Daimler geworden ist, ist sicher kein Zufall.

Also an alle "EV-Fan":
Bitte nicht "Glauben" und "Meinung" als Tatsachen schreiben, sondern sich ein wenig über Fakten informieren ... ;)
Es ist OT geworden und ich glaube eben nicht, dass es den GTE Variant geben wird - erst recht nicht als VW GTE Variant impulsE mit praxistauglicher E-Reichweite.

Ich mach denn hier Schluss. ;)
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Re: GTE Variant

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Joe-Hotzi hat geschrieben: Juli 2017

Reicht Dir das?
Tesla hat als einziger Herstelle eine eigene, direkte Produktion mit Panasonic und ein optimiertes Zellformat.
Als E-Auto-Fan findest Du bei Bedarf sicher auch noch weitere Quellen ...
Ich kann mit nur erklären das mit den 80 $ die Kosten auf Zellebene gemeint sind, nicht für das fertige Pack. Aber selbst dann passt diese Aussage zur nichts was sonst berichtet wird. Wenn Renault da wirklich wäre, dann würde das in der Fachpresse auch aufgenommen.
Damit das hier nicht unwidersprochen bleibt hier mal von zwei seriöseren Quellen als dem Schweizer Bildzeitungsäquivalent:

Electrek, die ja schon fast eine Tesla Fan Seite sind, gehen nach wie vor nicht davon aus, dass Tesla schon bei 100$ angekommen ist. Von dieser Woche: https://electrek.co/2018/05/03/tesla-mo ... more-66261

Eine wirklich neutrale Quelle ist in meinen Augen Bloomberg:
https://www.bloomberg.com/news/articles ... eries-ever
Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Befragten Unternehmen die Preise 30% zu hoch angegeben haben, und dann die Preise nochmal 20% gefallen sind seit letztem Jahr, und dann Tesla nochmal 10% niedrigere Kosten als der Wettbewerb hat - was durchaus sein kann -, dann sind wir aber trotzdem stand heute leider immer noch über 100$ auf Packebene.
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Re: GTE Variant

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Ist mir ziemlich egal, was Du Dir wie erklärst. Wahrscheinlich, dass die 80$/kWh bei Renault der Zellpreis waren.
Und?!?
Deine Behauptung, man könne E-Autos derzeit nicht profitabel bauen, ist jedenfalls ziemlicher Nonsens.
Ebenso Dein Abstecher zur hochprofitablen VW-Marke Porsche.
Die Stückzahlen sind der Schlüssel und da brauchst Du nicht weiter auf Zell- und Akkukosten herumreiten.

VW ist ja nun nicht gerade die hellste Leuchte am EV-Himmel und mit gerade einmal gut 43.000 in 2017 verkaufte "Steckerautos" nicht die Hälfte der Anzahl von Tesla und dank deutlich kleinerer Akkus nur einen Bruchteil der verbauten Akkukapazität /Zellkapazität von Tesla.

VW hat nicht einmal eine eigene Zellfertigung und veröffentlicht dann so Sachen:
171216_Screenshot_VW_PowerPoint-Handout_Mr-Witter_Akkupreise.png
Hat sich das nur die PR-Abteilung aus den Fingern gesaugt?
Oder Du peilst mal, wo Tesla und die Chinesen dank hoher Stückzahlen schon heute wohl liegen werden.
Ich peile in etwa da, wo VW mit dem MEB in einigen Jahren hin will ...

Deshalb schreibt Deine Quelle:
"We estimate that it would need to be below $100/kWh to enable the price of the Tesla
Semi and it will also help Tesla be profitable with the Model 3."
"Wir schätzen, dass er unter $100/kWh liegen müsste, um den Preis des Tesla Semi zu ermöglichen, und er wird Tesla auch helfen, mit dem Modell 3 profitabel zu sein."
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Re: GTE Variant

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Ich denke schon schon, dass Tesla mit dem Model S und X allein Gewinn machen könnte, nicht umsonst sind die im Luxussegment gepreist.
Was ich sage ist:
1. Vergleichbar gepreiste Fahrzeug im Luxussegment haben deutlich größere Margen
2. Im Mittelklasse und unteren Preissegment ist es bisher noch niemandem gelungen, mit EVs nicht Geld zu verlieren.

Und der Batterie als Hauptkostentreiber kommt dabei nunmal die Schlüsselrolle zu, da reite ich nicht drauf rum, sondern das ist allgemeiner Konsenz, zitierst Du ja selber.
Ebenso Konsenz, egal welcher Hersteller, ist auch, dass hohe Stückzahlen helfen sollen, die Kosten zu senken. Nur hat bisher noch niemand diese Stückzahlen auf die Beine gestellt. Zum Einen weil die gigantischen Anlaufverluste gefürchtet wurden, zum Anderen weil es das technische Setup der bisherigen technischen Platformen gar nicht die Akaleneffecte erreichen können.
Im Grunde verfolgen deshalb alle Hersteller die gleiche Strategie, durch neue Kostenoptimierte Fahrzeugarchitekturen (Teslas Model 3, Volkswagens MEB, Daimlers EVA....) auf zu einem Preis anbieten zu können, der hohe Stückzahlen und Gewinn ermöglichst.
Aber heute - und darum diskutieren wir ja - sagt Tesla in der Q1 Investoren Info selbst, dass Sie mit dem Model 3 noch nicht profitabel sind (und das obwohl dort auch erstmal nur die teuerste Variante verkauft wird, die ja deutlich am oberen Ende der Mittelklasse gepreist ist). Sie hoffen, dass sie Profitabilität im dritten Quartal erreichen, wenn Sie die Stückzahlen vs. Q2 verdoppelt haben. Deshalb ja in dem Zitat oben bei Electrek der Konjuktiv bzgl. der 100 $.

Mein ganzer Punkt ist: es liegt nicht nur(!) an der Ignoranz irgendwelcher Manager, es gibt auch schlicht betriebswirtschaftliche Gründe, warum wir nicht schon viel mehr E-Autos (wie einen elektrischen Gold Variant) sehen. Alle Hersteller suchen noch nachder richtigen Kombination aus Verkaufsstückzahl und Verkaufspreis für Ihre neuen Fahrzeugplaftformen, die am Ende auch zu einem Gewinn führt. Hoffen wir, dass möglichst viele sie in den nächsten Jahren finden.
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Re: GTE Variant

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Ah, jetzt kann zumindest Tesla mit EV Gewinn machen - schon mal ein Fortschritt gegenüber früheren Äußerungen.

Jetzt versenken Deiner Meinung nach also nur Renault und Nissan mit ihren reinen EV und Hyundai mit dem Ioniq electric auf konventioneller Plattform noch Geld ("Mittelklasse und unteren Preissegment"). :roll:

Der Rest der etablierten Hersteller mit ausschließlich geplanten, möglichst niedrigen Stückzahlen bei EV und PHEV, ausschließlich um die Flottenverbräuche zu senken oder Strafzahlungen zu umgehen, darfst Du gern aus der Betrachtung ausschließen. Weder bspw. Fiat noch GM produzieren ihre EVs "profitabel" - das ist ganz offiziell bekannt.
Über die Sinnhaftigkeit, ein kompaktes EV im mittleren Preissegment (von dem eigentlich hohe Stückzahlen möglich wären) in der VW-Manufaktur in der Innenstadt von Dresden (Anlieferungen per Straßenbahn!) fertigen zu lassen, kann man streiten. Stückkosten kann man so sicher nicht senken. Läuft bei VW sicher großteils unter PR-Aufwendungen.

Natürlich darfst Du glauben was Du willst - wie haben ja Meinungsfreiheit. Das "Glauben" ist wohl schon einfacher als den Unterschied zwischen "profitabel produzieren" und "Konzerngewinn ausweisen" zu verstehen.
Was eine Verzehnfachung der Stückzahlen (die VW bei EV locker erreichen könnte) für Auswirkungen auf die Stückkosten hat, darüber schweigst Du Dich geflissentlich aus.

Natürlich gibt es "schlicht betriebswirtschaftliche Gründe, warum wir nicht schon viel mehr E-Autos (wie einen elektrischen Golf Variant) sehen." - das habe ich immer wieder betont:
So lange sich mit konventionellen PKW noch Gewinn erwirtschaften lässt, ist es für quartalsmäßig (Börsenkurs orientierte) denkende Automanager (nicht nur bei VW) betriebswirtschaftlich sinnvoller, Investitionen in neue Technologien und Fertigungskapazitäten aufzuschieben. Mit "Ignoranz" hat das nichts zu tun. Ich gehe fest davon aus, dass diese Leute genau wissen was sie tun!
Während der eigenen Amtszeit gute Zahlen präsentieren und sich danach (egal wie der Abgang erfolgt) in ein finanziell gut gepolstertes "danach" verabschieden. Keiner dieser nicht haftenden, angestellten "Spitzenmanager" trägt irgendeine Verantwortung - warum sollten sie sich also um die Zukunft der Firma (über Ihre Vertragsdauer hinaus) Sorgen machen?

Aber das hatten wir ja schon einmal.
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Re: GTE Variant

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Joe-Hotzi hat geschrieben: Was eine Verzehnfachung der Stückzahlen (die VW bei EV locker erreichen könnte) für Auswirkungen auf die Stückkosten hat, darüber schweigst Du Dich geflissentlich aus.
Spielen wir das mal durch mit dem eGolf:
Ich denke wir sind uns einig, dass VW aktuell beim eGolf, egal ob in Dresden oder Wolfsburg gebaut, ordentlich draufzahlt, bei Bolt sind ja 10.000 $ pro Auto bekannt, gehen wir mal vom selben Betrag aus (Mutmaßung).
Sicher würden die Stückkosten bei einer 10 Fachen Produktion dramatisch besser sein, jedoch bei welchen Komponenten eigentlich? Auf jeden Fall bei Motor, Leistungselektronik, Kabelbäume, Batteriekonfektionierung und Montage der Komponenten... sind wir großzügig uns sagen die Kosten halbieren sich. Natürlich nur wenn man viele 100 Mio. € in Fertigungskapazitäten investiert.
Eher keine Einsparung gibt es bei Karosserie, Innenausstattung etc. und deren Montage da diese Bauteile vom Benzin/Dieselgolf kanibalisiert werden.
Bleiben noch die Zellen. Nehmen wir an VW bekommt die Zellen durch eigene Fertigung oder Abnahmegarantien für große Mengen 20% günstiger. Vielleicht sinken dann also die Gesamtkosten um 25%-30%, das Auto wäre also für VW endlich profitabel.

Nun aber die Schlüsselfrage: könnte man zum aktuellen Preis die 10Fach Anzahl an eGolfs verkaufen? Oder müsste der Preis dann nicht eher bei dem eines Durchschnittsgolfs liegen? Also 20% günstiger? Wie kommt man auf diese Kosten? Wie groß muss die Investition dafür sein und wird sie sich vor dem nächsten Technologiesprung amortisieren?
Vor 3-5 Jahren als die Entscheidungen für die Fahrzeuge, die heute am Markt sind, getroffen wurden, hat kein Hersteller diese Formel lösen können. Und ich glaube nicht, dass Du es gekonnt hättest, wärst Du an entscheidender Stelle gewesen.
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Re: GTE Variant

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fpk hat geschrieben:Spielen wir das mal durch mit dem eGolf:
Ich denke wir sind uns einig, dass VW aktuell beim eGolf, egal ob in Dresden oder Wolfsburg gebaut, ordentlich draufzahlt, ...
Woher nimmst Du diese Behauptung? Ich habe nur geschrieben, dass man bei einer Fertigung in Dresden sicher nicht die geringsten Stückkosten hat ... Ich gehe nicht davon aus, dass VW insgesamt mit den eGolf tatsächlich Verluste produziert. Ob sie Gewinne für dieses Modell ausweisen (wollen) - ist eine ganz andere Geschichte.
Da hat ein Konzern wie VW fast unendliche Gestaltungsfreiheit - siehe gläserne Manufaktur.
fpk hat geschrieben: ...bei Bolt sind ja 10.000 $ pro Auto bekannt, gehen wir mal vom selben Betrag aus (Mutmaßung).
Könnte es sein, dass der Bolt ein neu entwickeltes Auto mit komplett eigener Fertigungskapazität ist?
Könnte es sein, dass VW sowohl einen Großteil der Entwicklungskosten und fast komplett Investitionen in Fertigungstechnik gespart hat? Wie wirkt sich dies wohl auf die Stückkosten aus?

Wenn Du Fakten /Belege für Deine "Mutmaßungen" hättest, wären Deine Behauptungen zumindest nachvollziehbar ...
Machen nun eigentlich Nissan und Renault mit ihren eAutos Verluste? ;)
fpk hat geschrieben:Vor 3-5 Jahren als die Entscheidungen für die Fahrzeuge, die heute am Markt sind, getroffen wurden, hat kein Hersteller diese Formel lösen können. Und ich glaube nicht, dass Du es gekonnt hättest, wärst Du an entscheidender Stelle gewesen.
Das maße ich mir auch gar nicht an.
Aber die Entscheidung, einen eGolf Kombi zu produzieren, oder auch für den eGolf die AHK freizugeben - die hätte ich positiv getroffen, wenn ich gewillt gewesen wäre, eAutos zu verkaufen. Damit sind wir bei einer Kernfrage ...
-> hier schon angesprochen
-> hier darauf hingewiesen
->letzter Absatz

Da findest Du die Erklärung, warum es den beschriebenen GTE Variant nicht in Serie gibt und einige andere Hinweise ...
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Re: GTE Variant

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Du hast recht, natürlich habe ich keine Beweise zur Profitabilität des eGolf oder vergleichbarer Fahrzeuge.
Gleichzeitig argumentierst Du aber selbst, dass aufgrund von kurzfristiger Gewinnorientierung Elektroautos ein Nischendasein fristen. Meinen wir nicht dann doch dassselbe?

Hier zumindest noch ein paar Indizien, dass Profitabilität wirklich der Hauptfaktor ist, da stoßen alle Hersteller ins gleiche Horn:
Daimler
BMW
VW
Nissan
Wenn man die Schönfärberei in solchen Mitteilungen für den Finanzmarkt abzieht, und bedenkt, dass hier von der Zukunft gesprochen wird, in der alle schon hohe EV Stückzahlen produzieren wollen, kann man in meinen Augen deutlich ableiten, dass es bisher ziemlich dramatisch für die EV Profitabilität bei den Herstellern aussieht.
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Re: GTE Variant

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Nein, wir meinen wohl nicht dasselbe, wenn ich von zögerlichen Investitionen und zu geringer Modellvielfalt und Stückzahlen wegen kurzfristiger Gewinnorientierung schreibe, Du aber mit den angeblich zu hohen Produktionskosten eines EV für die zögerlichen Aktivitäten der alteingesessenen Autokonzerne argumentierst.

Du schmeißt m.M.n. ganz munter etliche Dinge durcheinander, selbst wenn Du von "Profitabilität" schreibst und Quellen verlinkst.

Zuerst hast Du behauptet, E-Autos ließen sich (derzeit) gar nicht kostendeckend produzieren - das ist schlicht falsch.
Als nächstes hast Du mit Zell- und Modulpreisen argumentiert, die schon längst nicht mehr aktuell sind.
Dann willst Du von einem neu entwickelten EV mit großem Akku und neu errichteter, aber im Segment viel zu kleiner Fertigungskapazität (EV Bolt, <28.000 Einheiten in 2017) auf die Kosten des "umgefrickelten" eGolf schließen, der "nebenbei" vom gleichen Produktionsband wie die Verbrenner purzelt - insgesamt im höheren sechsstelligen Bereich jedes Jahr für ein Modell ... :roll:

Mal ehrlich - als "großer EV Fan, sonst wäre ich nicht hier" solltest Du Konzernaussagen schon ein wenig kritisch hinterfragen und mit den Fakten abgleichen.

Mal als "Duftmarke" zu den Stückzahlen:
Tesla hat von den hochpreisigen Models + ModelX in 2017 ca. 100.000 Einheiten abgesetzt und vom Model3 werden trotz der Anlaufprobleme in 2018 >100.000 Einheiten erwartet, in 2019 wohl eher 200.000 Stück ...

Dass VW vom (konventionellen) VW Golf allein in Europa in 2017 > 400.000 Einheiten abgesetzt hat, hatte ich ja schon verlinkt. Ein mehrfaches kommt noch von den "Konzernbrüdern" dazu, die auf der gleichen technischen Basis ein anderes Blechkleid tragen.
Da muss VW mit den EV hin und dann purzeln die Produktionskosten deutlich.

Jetzt kommst Du mit "Profitabilität" und verlinkst Artikel, die genau die Binsenweisheiten bekräftigen, auf die ich schon in mehreren Artikeln hingewiesen habe:

Ja, um effizient gute EV zu produzieren, sind zusätzliche Investitionen in Entwicklung und Produktion notwendig!
Es reicht dann halt nicht mehr, den Golf VII zum Golf VIII "umzudesignen".
Ja, diese Investitionen schmälern zeitweise ("in diesem Jahr") den aktuellen Konzerngewinn, also die "Profitabilität".
Ja, man verdient derzeit an EV (wegen der deutlich geringeren Stückzahlen) weniger, als mit vergleichbaren Verbrennermodellen, die in x-hundertfach höherer Stückzahl gefertigt werden.
Ja, um die Profitabilität mit EV schnell zu erhöhen, braucht es schnell hohe Stückzahlen (zumindest in China ... ;) ).

"Dramatisch" sieht es natürlich mit der Konzernprofitabilität aus, wenn ich zusätzlich zu den hohen Investitionen in EVs auch bei den Verbrennermodellen kräfig investieren muss und deren Herstellungskosten auch noch dauerhaft deutlich steigen, wenn ich zukünftig tatsächlich die vorgeschriebenen Abgaswerte einhalten muss ...
"Dramatisch" für die Konzernprofitabilität ist es auch, wenn ich hohe Strafen zahlen muss, gleichzeitig die Nachfrage nach bisherigen "Geldbringern" (Dieselautos) einbricht und ich über eine kostenträchtige Rabattschlacht und Werbeoffensive versuchen muss, die geplanten (oder teils schon produzierten) Stückzahlen an den Mann zu bringen.

Du solltest also fein säuberlich trennen auf der einen Seite zwischen Profitabilität der EV /EV-Produktion, die nach Anlaufkosten mit steigenden Stückzahlen sehr schnell deutlich besser wird. Denn der Produktionsaufwand ist deutlich geringer als beim Verbrenner.

Auf der anderen Seite kannst Du die Profitabilität eines Autoherstellers als Gesamtkonzerns betrachten, der neben EV auch noch Hybride und rein konventionelle Antriebe anbietet. Dass die Profitabilität eines solchen Konzerns noch von einigen anderen Sachverhalten als nur von EV beeinflusst wird, (die in den verlinkten Quellen allenfalls am Rande Erwähnung finden) sollte eigenlich klar sein.
Dass ein für einen begrenzten Zeitraum angestellter Manager um möglichst hohe Profitabilität des Konzerns (= hohe Börsenkurse, = hohe Boni, ...) innerhalb seiner "Amtszeit" bemüht ist, hatte ich ja auch schon erläutert.
Die langfristige Sicherung der Arbeitsplätze in Deutschland oder der längerfristigen Marktstellung der Firma als solches ist diesen Menschen wohl ziemlich egal.
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