PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

[Schüddi]

@Schüddi
Du liest oder verstehst einfach nicht was ich schreibe. So lange der Akku angeschlossen ist wird die Effizienz der Hybridantriebs gemessen, nicht aber die Effizienz des Verbrenners. Das ist ein Unterschied!

Es !!!IST!!! ein Hybridantrieb! Das steckt in dem Wort HYBRID!!! Aus welchem Grund sollte man den Verbrenner in einem HYBRID der nicht trennbar ist und IMMER zusammen Arbeiter getrennt betrachten. Das widerspricht jedem Logikgedanken. Das ist wie nur eine Komponente eines zu benutzen und sich dann zu beschweren weiß nicht hält wie versprochen.

Wenn man dann, ohne angeschlossenen Akku den Benzinverbrauch mit dem eines vergleichbaren ICE vergleicht, dann weiß man ob die Hybridtechnik die Effizienz des Verbrenners negativ beeinflusst.

Wenn man die Hybridtechnik abklemmt kann man sehen ob die Hybridtechnik den Verbrenner negativ beeinflusst? Willst du uns verpopon? Es GIBT den Golf, den Passat und auch den A3 e-Thron mit exakt diesen Motoren (abgesehen von der Bauteiloptimierung) und alle 3 verbrauchen ca. 20% mehr als der Hybridpendant mit leerem Akku. VERGLEICH SIE DOCH EINFACH! Niemand hier hindert dich!

Ob das dann mit Akku im HEV-Betrieb ausgeglichen wird oder sogar effizienter ist spiet zwar in der Energiebilanz des Fahrzeugs eine Rolle, nicht aber bei der Effizienz des Verbrennungsmotors. Und nur die wollte ich wissen!

Es ist der selbe Motor - weshalb sollte er eine schlechtere Effizienz haben? Er hat sogar eine bessere weil: Der reine Verbrenner wird nicht elektrisch unterstützt, er kann beim bremsen die Energie nicht zurück gewinnen, segeln können sie zwar teilweise aber sie schalten den Motor nicht konsequent bei nichtnutzung ab. VERGLEICH SIE DOCH EINFACH! Es gibt sie ja schließlich!

Und zum Outlander: Auch bei Durchschnittstempo 100 verbraucht der mehr als ein Benziner. Selbst bei konstant Tempo 50 ist der Verbrauch im Outlander höher als beim Benziner. Details kannst Du im entspechenden Forumsbereich nachlesen. Damit ist Deine Aussage "immer 20% weniger" widerlegt! Outlander PHEV ist halt konsequent auf den PHEV-Betrieb mit geladenen Akku optimiert. Zu Gunsten einer relativ einfachen Mechanik. Dafür halt mit Nachteilen bei der Effizienz wenn der Akku leer ist und/oder der Verbrenne der Hauptantrieb ist. Das ist der Preis der einfacheren Konstruktion.

Ja beim Outlander zeigt das Konzept eben genau da seine Schwächen wo der normale PHEV eben weiter Vorteile einfährt. Ich dachte die ganze Zeit wir sind beim klassischen PHEV.

@INRAOS
Der Gag beim Rex ist ja das der Verbrenner im Alltag nie anspringt weil die Alltagsfahrten komplett vom Akku abgedeckt werden. Das ginge natürlich auch mit einem Parallelhybrid mit entsprechend großem Akku.
Natürlich kann es dann trotzdem vorkommen daß es mal ungünstig auskommt und der REX tatsächlich für nur kurze Zeit anspringt. Aber: Was ist besser? 1 Minute lang einen 140kW Motor einschalten oder eine Minute lang einen 30kW-Motor laufen lassen? Was verbraucht weniger? Was stößt weniger Schadstoffe aus?

177ml! MILLILITER! 0,3l/100km. Ganz ehrlich - dann direkt BEV! Wenn ich dauerhaft 0,3l verbrauchen würde - dann wäre wieder die Frage ob ich das falsche Konzept habe.

PHEV und REX lösen zunächst das selbe Problem: Die begrenzte Reichweite von Akkuautos durch hohe Akkukosten, hohes Akkugewicht, hohen Platzbedarf und zu langsame Ladegeschwindigkeit. Das machen beide Konzepte ähnlich gut. In der Gesamtbilanz kostet das aber beim PHEV deutlich mehr Aufwand wenn man dafür sorgen will das der Verbrenner im PHEV möglichst immer im optimalen Betriebspunkt läuft. Dazu braucht man ein komplexes mechanisches System mit komplizierten Getrieben und diversen Kupplungen. Komplex = teuer. Verzichtet man darauf sinkt die Effizienz im Verbrennerbetrieb wie man zum Beispiel am Outlander sieht.

Also der a3 e-Thron war Ausstattungsbereinigt 4000€ teurer als der vergleichbare Verbrenner! Meinst du wirklich der Rex wäre deutlich darunter?

[kub0815]

BTW: Ab wann erwartest Du bezahlbare BEVs mit Reichweiten von 600+ km? Ab wann BEVs mit denen man 1000 km mit Wohnwagen bewältigen kann ohne doppelt so lange zu brauchen wie mit dem Diesel? Ab wann erwartest du das alle Fahrprofile mit BEVs abgedeckt werden können bei identischen TCO zum Verbrenner?

Ich würde erwarten das unsinnige Sachen nie eintreten werden. Bezahlbare BEVs mit akzeptabler Reichweite erwarte ich ab 2021/2022 das mit dem tco haben wir doch heute schonfast bei Vielfahrer erreicht.

[ubit]

Du willst es offenbar nicht verstehen. Ich will wissen ob die zusätzliche Mechanik im PHEV die Effizienz des Verbrenner vermindert. Warum ich das wissen will ist doch egal. Interessiert mich halt. Und diesen Wert kann Deine Bordelektronik nicht anzeigen weil der E-Motor immer mithilft.

Die Effizienz des Verbrenners ist nicht identisch mit der Effizienz des gesamten Antriebs. Sonst bräuchte man ja den Hybridteil gar nicht...

Das PHEV hat Getriebeverluste und Gewichtsnachteile gegenüber dem reinen Verbrenner. Einfach weil es mehr und komplexere Getriebe gibt. Mit wirklich leerem Akku ist es physikalisch unmöglich das der gleiche Verbrennungsmotor im PHEV die selbe Energie auf die Straße bringt wie der Verbrenner. Bei sonst identischer Auslegung.

Beim REX wird gerne darauf herumgeritten das der Wirkungsgrad schlecht sei weil es Verluste im Generator und im Akku gibt.

Das PHEV hat aber eben auch Verluste. Ich würde gerne wissen wie hoch die sind. Wenn man das weiß, dann kann man die Effizienz von REX und PHEV vergleichen.

Dazu braucht man aber eben die Zahlen vom Verbrenner "ungeschönt". Also ohne Einfluss des e-Antriebs. Denn die Vorteile wie Rekuperation etc. hat der Rex ja auch. Zum Vergleich der Konzepte muss man diese Vorteile herausrechnen.

Wie gesagt: Das hat NICHTS mit der Effizienz der PHEVs zu tun. Die Zahlen wären nur wichtig um die Konzepte vergleichen zu können. Blanke Theorie.

Ciao, Udo

[Schüddi]

Warum nicht das vergleichen und rechnen was man vergleichen und rechnen kann?
Einen sRex gibt es ja nicht einmal wie willst du denn da an Daten kommen (an die man ja auch nicht kommen kann).
Also du bist schon ein komischer Kauz

[ubit]

Ich würde erwarten das unsinnige Sachen nie eintreten werden. Bezahlbare BEVs mit akzeptabler Reichweite erwarte ich ab 2021/2022 das mit dem tco haben wir doch heute schonfast bei Vielfahrer erreicht.

Was ist unsinnig? Und wer beurteilt was unsinnig ist? Geh Mal auf die Straße und frag die normalen Menschen welche Reichweite sie "brauchen"...
Und wir wollen politisch gewollt komplett weg vom Verbrenner. Also muss es dann Ersatz für alle Fahrprofile geben.
Und die TCO-Rechnung die ich bisher gesehen habe funktionieren nur wenn die Fahrzeuge subventioniert werden, nichts kaputt geht und wenn man gut ausgestattete Fahrzeuge vergleicht. Von ausgeglichenen TCO bei Fahrzeugen unter 20000€ sind wir zum Beispiel auch noch Lichtjahre entfernt. Besonders weil solche Fahrzeuge als BEV noch lange nicht in Sicht sind.
Ab wann kann ein BEV einen Dacia Logan komplett ersetzen den sich eine Familie mit geringem Einkommen gerade so leisten kann? Auch diese Zielgruppe muss weg vom Verbrenner. Aktuell sieht es nicht so aus als ob das mit den derzeitigen Entwicklungszielen der Hersteller allzu bald klappt.

Ciao, Udo

[ubit]

Warum nicht das vergleichen und rechnen was man vergleichen und rechnen kann?
Einen sRex gibt es ja nicht einmal wie willst du denn da an Daten kommen (an die man ja auch nicht kommen kann).

Weil ich die Konzepte vergleichen will. Mit einem solchen Vergleich kann man abschätzen ob sich ein REX energetisch lohnt oder nicht. Normalerweise macht man solche Dinge bevor man Sachen baut oder auch nur entwickelt.

Beim REX kann man sehr präzise berechnen wieviel Verluste entstehen. Man weiß wie effizient Verbrenner direkt an der Welle sind. Man weiß welcher Wirkungsgrad mit Generatoren erreicht werden können. Man weiß welche Verluste es gibt wenn man einen Akku lädt. Kann man Alles berechnen.

Beim PHEV ist das weit komplizierter weil z.B. der ganze mechanische Antriebsstrang Verluste produziert. Damit hängt die Effizienz stark von der Konstruktion ab. Die Effizienz nhängt auch davon ab wie gut die Mechanik in Kombination mit dem Hybridsystem es schafft den Verbrenner im idealen Betriebspunkt zunhalten. Daher der große Unterschied zwischen GTE und Outlander... aber eben total kompliziert und schwierig zu berechnen. Zum Glück gibt es ja schon PHEVs. Daher kann man das theoretisch auch messen statt es berechnen zu müssen. Das geht aber nur wenn man den Akku abtrennt, sonst verfälscht er die Werte. Falls der e-Motor irgendwie vom Verbrenner angetrieben werden kann, müsste man den Akku sogar durch einen entsprechenden Lastwiderstand ersetzen um die korrekten Werte zu erhalten.

Wenn man diese Verluste kennt kann man halt entscheiden ob es sich lohnt Geld in die Entwicklung eines REX zu stecken. Man kann auch entscheiden ob sich die komplexe Mechanik im PHEV überhaupt lohnt. Zum Beispiel im Vergleich zu einfacherer Mechanik. Ganz normale Ingenieursarbeit halt....

Ciao, Udo

[Schüddi]

Wayne interessierts!
So weit geht meine Recherche vor dem Kauf nicht und ich denke das wird bei 99.9% genauso sein!
Ich lese Tests, technische Daten, Spritmonitor, schau mich in Foren um usw. das muss reichen.
So kam ich jetzt auch auf den Millermotor. Will das testen und vom Verbrauch (Langzeit) unter unseren A1 kommen (5,6l) der Bauartbedingt nahezu gleich ist wie der im e-tron (A1: 1,4tsi 125PS). Allerdings wird die Kurzstrecke mir ein dazwischen kommen.
Der Miller ist ein A3 2,0 TFSI (rightsizing) Modell.
Danach steht gerade ganz weit oben bei mit der VW ID3 aber da warten wir mal ab ob er hält was er verspricht.

[iOnier]

Ich mal mir die Welt widiwidiwie sie mir gefällt. Er hat aber nicht 12l/100km verbraucht sondern 0,3! Und Augen auf beim Autokauf! Wenn das 440 mal im Jahr passiert ist es bestimmt das falsche Auto aber wir können ja rechnen - RICHTIG! Er hätte trotzdem nur einen Verbrauch von 0,3l/100km!

Richtig. An der Stelle denke ich aber weniger an Effizienz und CO2 sondern mehr daran, dass dieser letzte (oder die letzten 2, 3, wieviel auch immer) km meist innerorts gefahren wird. Trotz Vorwärmung doch nicht mit "betriebswarmem" Motor und entsprechend eingeschränkter Abgasaufbereitung. Und es sind halt immer die letzten paar km.
Jetzt kannst Du sagen: "falsches Auto zum Fahrprofil" - ja, aber es ist immer noch besser als ein reiner Verbrenner oder ein einfacher Hybrid. Es gibt da einfach nicht das Angebot! Auch im Sektor der PHEV.

Ja, bei längerer Strecke wird der Verbrenner dann auch wirtschaftlicher, keine Frage.

Genau! Danke für die Einsicht

Die nicht neu ist, und da wirst Du von mir auch nie etwas anderes gelesen haben.

Da bin ich wieder bei dir aber mehr als 80 müssen in einem HYBRID meiner Meinung nach nicht sein. Sonst kann ich gleich ein BEV kaufen.

Wenn Dir ein BEV mit mehr als 80 Reichweite genügen würde, dann hättest Du doch längst eines.

Und PHEV mit "echten" 80 km Alltagsreichweite elektrisch gibt es halt genausowenig wie BEV mit sREX.

Da klaffen halt noch Lücken im Angebot:

- bei den PHEV fehlen elektrische Reichweiten bis 80-100 km

- bei den BEV ist die Langstrecke über 2-300 km noch nicht ausreichend abgedeckt; Stand heute sind Batterien dafür zu teuer.

Es wird jeder was passendes finden.

Nö - es gibt kein ausreichendes Angebot im Bereich PHEV und praktisch gar keins im Bereich BEV mit sREX ...

[Schüddi]

Richtig. An der Stelle denke ich aber weniger an Effizienz und CO2 sondern mehr daran, dass dieser letzte (oder die letzten 2, 3, wieviel auch immer) km meist innerorts gefahren wird. Trotz Vorwärmung doch nicht mit "betriebswarmem" Motor und entsprechend eingeschränkter Abgasaufbereitung. Und es sind halt immer die letzten paar km.

Nur wenn man ein Hamster ist. Aber gehen wir mal davon aus der Fahrer ist kein Hamster - spätestens nach einem Jahr und 440 Starts vor der Haustür hat er bestimmt die EV Taste entdeckt. Da kann er ganz clever auf einer Landstraße oder einem steilen Berg den einen KM hybridisch bezwingen und vor dem nächsten Ort wieder auf EV schalten und vollends zurück Stromern. Das meine ich mit - einen PHEV fährt man mit Köpfchen. Wenn man das nicht kann tut es auch ein Dreirad.

Jetzt kannst Du sagen: "falsches Auto zum Fahrprofil" - ja, aber es ist immer noch besser als ein reiner Verbrenner oder ein einfacher Hybrid. Es gibt da einfach nicht das Angebot! Auch im Sektor der PHEV.

Stimmt. Aktuell gibt es ja nur was bei Mitsubishi, Hyundai, Toyota, BMW, Mercedes, Audi, VW, Kia uvm. Aber Skoda, Seat usw. haben ja bereits angekündigt.

Wenn Dir ein BEV mit mehr als 80 Reichweite genügen würde, dann hättest Du doch längst eines.

Nein an ein BEV stelle ich tatsächlich andere Ansprüche. DESWEGEN habe ich keines. Ich messe da mit zweierlei Maß.
Das eine ist ein HYBRID - dieser macht nur Sinn wenn das Konzept auch genutzt wird - also wenn beide Antriebe regelmäßig laufen. Ich würde im Gegenzug aber auch keinen Verbrenner mit 10l Tank kaufen.
Das andere ist ein BEV, da muss ich mein Leben und meine Mobilität auf Ladesäulen stützen und dazu bin ich heute noch nicht bereit mit meinen bis dato gewonnenen Erkenntnissen.

Und PHEV mit "echten" 80 km Alltagsreichweite elektrisch gibt es halt genausowenig wie BEV mit sREX.

Richtig. Aber es gibt die PHEV und es werden mehr und sie werden mit jeder Baureihe besser siehe Passat z.B. Die Reichweiten steigen.

Es wird jeder was passendes finden.

Nö - es gibt kein ausreichendes Angebot im Bereich PHEV und praktisch gar keins im Bereich BEV mit sREX ...

Dann darfst du dich eben nicht auf diese Modelle versteifen wenn es da nichts passendes für dich gibt aktuell. Habe ich ja auch nicht daher wird’s jetzt erst mal wieder nen Verbrenner.
Dann muss man eben flexibel sein im Kopf. Es gibt auch noch andere Antriebskonzepte: BEV, Gas, HEV, Benziner, Diesel...
Gerne helfe ich dir bei der Fahrzeugwahl.

[Karlsson]

Ich weis nicht warum du 0,3l/100km jetzt mal 39 rechnest. Was soll das für ein Wert sein?

Das - 11,7l/100km - ist Dein Durchschnittversbrauch auf dem einen Kilometer im mit leerem Akku.

0,3l/100km sind und bleiben 0,3l/100km.

Das ist der Anteil Benzin auf den 39km. Richtig wäre 0,3l + xkWh. Die 0,3l haben ja keinen Praxisbezug.

Wenn dann solltest du richtige Zahlen nehmen: 0,3l/100km : 100 = 0,003l/km. 0,003l/km x 39km = 0,117l!!!

Das ist der Anteil Benzin auf 100km, dafür hättest Du aber 99km elektrisch schaffen müssen, hast aber wegen dem kleinen Akku nur 38km geschafft. Also Deine 0,117 sind reines Wunschdenken und selbst mit dem hinreichend großen Akku musst Du im gemischten Betrieb immer beide Werte angeben, statt nur mit einem zu prahlen.

Also sind nicht alle auf PHEV optimiert sondern leider nur dieser eine.

Ja, bissl Software. Das verkauft man dann als Vorsprung durch Technik und der Verbrauch vom kalten Motor entspricht in etwa dem des Benziners.

Doch! Was ist an der Aussage Schwachsinn, das jemand auf den das Fahrprofil nicht passt sich ein solches Auto nicht kaufen soll?

Nun unterstell mir doch keine Aussagen, die ich nicht gemacht hab. Die Aussage war, dass sie die PHEV so ändern sollen, dass sie auch eine Alternative für die Pendler aus 25, 40, 50km Entfernung zur Arbeitsstelle passen.
Deine Haltung - die sind so und wem das nicht passt, der soll halt nen Diesel kaufen, aber außerdem soll keiner mehr nen Diesel kaufen - macht so doch überhaupt keinen Sinn.

Dafür gibt es genügend Alternativen und für die Langstrecke ist der Diesel gut.

Wer 30km zur Arbeit hat ist jetzt ständiger Langstreckenfahrer? Also langsam wird es echt absurd...

ICH möchte keinen Diesel mehr fahren weil ICH FÜR MICH genügend Alternativen zum Diesel sehe.

Ich möchte auch keinen Diesel mehr fahren - wo sind die Alternativen für mich?

bin ich eben der Meinung ein Diesel ist für die meisten unnötig

Gerade eben war Deine Aussage noch, dass die Leute die Alternativen kaufen sollen - also Diesel.
Bisschen konfus oder was?

Wobei ich die nicht so sehr verteufle wie es andere tun.

Ich verteufele keinen PHEV Fahrer, ich kritisiere Hersteller.

Soooo! Man kann also nichts darüber sagen. Weil es bisher recht wenig Ausfälle gab und die PHEV sehr zuverlässig sind.

Jetzt unterstellst Du mir schon wieder Aussagen, die ich nicht gemacht habe.
Die Aussage war, dass man es nicht verallgemeinern kann, weil es immer vom Fahrprofil abhängt und das muss man sich sehr genau ansehen. Erfahrungen mit Verbrennern auf Kurzstrecke gibt es reichlich.

Auf der einen Seite sagt man die meisten Dienstwägen laden ja eh nicht und auf der anderen Seite fordert man größere Akkus dafür. Irgendwie widersprüchlich.

Die Aussage kam nicht von mir und diese Meinung teile ich auch nicht. Und selbst wenn der Wagen die ersten 2 Jahre wenig geladen werden sollte, könnte er danach bei Jemand anderem noch besser genutzt werden.
Aber wenn man dem "Problem" auch noch begegnen wollen würde - kein Problem - Förderung einfach nur noch für BEV
Ich meine, dass die Überlegungen ab 2021 auch in die Richtung gehen. Oder PHEV weniger fördern als bislang und das auch nur unter Auflagen.
In anderen Ländern wird das ja auch bereits gemacht, zB China.

Was ist das für eine Rechnung? Der für den Einsatz im PHEV optimierte Verbrenner hat für einen Kilometer 0,3 Liter gebraucht. In diesem - zum Glück seltenen - Betriebszustand also läppische 30 l/ 100 km... "Warm" und behutsam gefahren sollten weniger als 10l realistisch sein. Aber die Zahlen zeigen halt WIE schlecht dieser Kurzzeitbetrieb von Verbrennern ist.

Ne, meine Zahlen stimmten schon und der von Schüddi errechnete absolute Verbrauch von 0,117 stimmte auch.
Das ist auch ein normaler Kaltlauf Verbrauch und der macht natürlich in absoluter Menge auch nicht so viel aus. Das unschöne ist halt, dass da keine Abgasreinigung funktioniert, der Motor setzt sich zu, das Kondenswasser bleibt im Abgastrakt, der Verschleiß ist sehr hoch.

Deswegen ist das technisch so unschön. Das scheint hier nur viele nicht zu stören. Ich nehme an, dass das überwiegend User sind, die nicht im technischen Umfeld arbeiten. Oder was mit Bits und Bytes, die kennen auch keinen Kaltlauf.

Es glaubt doch keiner ernsthaft das so ein Fahrzeug mit 27kWh/100 km fährt.

Doch, das passt schon. Ich nehme auch an, dass die 13,xkWh brutto sein dürften und der WLTP Verbrauch unter 27kWh/100km liegt.
Ausgewiesen wird der dann aber ja immer noch inkl. Ladeverlusten.
Die Ladeleistung ist IMHO auch egal, weil damit keiner elektrische Langstrecken mit Zwischenladungen fährt. Das wird erst relevanter wenn der Akku deutlich größer wird. Für so einen Brummer würde ich da aber schon von 30kWh netto sprechen. Für etwas der Größe Golf würden es auch 20kWh netto tun. Das wäre ja fast wie Zoe Q210.

Nö - es gibt kein ausreichendes Angebot im Bereich PHEV und praktisch gar keins im Bereich BEV mit sREX ...

Ausreichend wäre Note 4, hier ist es wohl eher eine 5-

Stimmt. Aktuell gibt es ja nur was bei Mitsubishi, Hyundai, Toyota, BMW, Mercedes, Audi, VW, Kia uvm. Aber Skoda, Seat usw. haben ja bereits angekündigt.

Na super, dann brauchst Du ja keinen Millermotor mehr
Merkst Du nicht, dass Du Dir am laufenden Band selbst widersprichst?