Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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    Smartpanel
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folder So 14. Jul 2019, 19:32
Das rechne ich gleich vor, kein Problem.

Was ich noch aus den Daten der Raffinerie Ingolstadt herauslesen kann (außer dem immensen Energie- und Wasserverbrauch):

Das Ding steht auf 1 Million m², das sind 100ha !
Auf dieser Fläche PV installiert wären das ca. 100MWp, welche ca. 100GWh Strom im Jahr generieren würden.

Damit könnten 30.000 Elektroautos jedes Jahr 15.000km herumfahren.
Und unter den Panels wären Bienenwiesen. Nicht verseuchtes Land.

Was passiert eigentlich mit den 15.000 to. Abfall pro Jahr und was ist das für ein Abfall der in bestimmt nicht elektrisch getriebenen LKW irgendwohin verbracht wird ? (wohin?)

********
(Rechnung wen es interessiert: 100GWh = 100.000MWh = 100.000.000kWh, bei 0,2kWh/km mit dem BEV = 500.000.000km elektrischer Fahrt.
Bei 15.000km/BEV/a ergibt dies 33.300 damit versorgte BEVs)
Ich glaube ich verstehe allmählich was Elon meint. Er denkt mehr um die Ecke und umfassender.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Kenny
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folder So 14. Jul 2019, 21:19
@Smartpanel
Die Gigafactory 3 steht auf ca. 86 ha von der Gesamtfläche des Grundstücks 😉. Die GRZ (Grundflächenzahl) wurde allerdings vertraglich über die gesamten 50 Jahre begrenzt.
Die Abfallthematik so einer Raffinerie interessiert mich auch sehr.
Allerdings wird nicht alles was dort als Abfall bezeichnet wird, für andere Industriezweige als uninteressanter "Rohstoff" sein. Man weiß es halt nicht aus unserer Sicht auf die Dinge.

Die Daten von Ingolstadt sind bei näherer Betrachtung für mich immer unverständlicher.
Nur als Beispiel das Rohöl selber:
Unter "Kernindikatoren" > "Materialeffizienz" - "Jährlicher Massenstrom der Einsatzmaterialien" - Gesamtrohöleinsatz = 3664 kt in 2017.
Anschließend unter: "Input" > "Einsatz" (mit Sternchen) > "Rohöl" - 3270 kt in 2017 (Das Sternchen bedeutet "inventurbereinigt".
Allein bei diesen beiden Angaben stellen sich bereits einige Fragen die Raum viel für Spekulationen lassen.
1. Wie kommt der hohe Unterschied von 10,76 % genau zustande?
2. Ist dort der Eigenbedarf an Rohöl enthalten und wie hoch ist dieser genau? Der Rest wäre die tatsächliche "Inventurdifferenz".
Aus einer Beantwortung dieser Fragen ergeben sich weitere Fragen aufs die ich jetzt nicht eingehen möchte.

Ich könnte jetzt noch weiter auf diese "Umweltbilanz" und dem Verwirrspiel verschiedener Einheiten eingehen, lasse es aber lieber um keinen "Zündstoff" zu bieten.
Meine vorherige Frage haben Sie allerdings noch nicht beantwortet.
Mit der PV auf Freiflächen haben Sie sich etwas vertütelt. 400 - 500 MWh pro Hektar und Jahr ist der Ertrag durchschnittlich.
Mittelwert 450 MWh/ha/a * 100 ha = 45 GWh (oder 40-50 GWh/Jahr-siehe vorher).
Ihr Ergebnis geteilt durch 2 und es passt in etwa bei der Freiflächen-PV 😉.
Beim Energieverbrauch pro Liter Kraftstoff dürfen Sie Ihr Ergebnis dann im Gegenteil mit 2 multiplizieren um überschlägig für die gesamte Kette richtig zu liegen 😉.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Kenny
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folder So 14. Jul 2019, 22:01
@Duke 711
"Einfaches Beispiel:

Ein Kreislauf verbrennt (Raffinerie) ständig Kraftstoff und führt ohne Verluste diesen wieder als Energie zu. Dann beträgt der Wirkungsgrad 1 und die Energieverluste 0. Es entstehen aber trotzdem Emissionen.
Emissionen haben erst mal nichts mit einen Wirkungsgrad und Energieverlusten zu tun."
Ist schon klar. Hierbei haben sie ihre Fähigkeiten in den Naturwissenschaften belegt.
"Wirkungsgrad 1" - soso. " und "Es entstehen aber trotzdem Emissionen" - soso.
Dann ist der Wirkungsgrad demnach über 1. Oder sind Emissionen vom spezifischen Gewicht etwa Photonen gleichzusetzen?
Geht ja gar nicht, Photonen haben ja auch eine Masse!
Also praktisch Ihr persönliches "Perpetuum mobile zweiter Art" in etwa als Vergleich zur Thermodynamik.
Was für ein Beispiel von Ihnen, kaum zu fassen! Der mit Abstand größte Blödsinn den Sie hier insgesamt vom Stapel gelassen haben.
Na gut, jetzt habe ich Sie endlich verstanden. Sie sind mir in Sachen Physik haushoch überlegen. Nur zur Ihrer Beruhigung!

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Duke711
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folder So 14. Jul 2019, 22:11
@Kenny

Schon bemerkt dass deine sinnlosen Spampost hier keinen interessieren?
Auch beweist Du mal wieder mit diesen weiteren Spampost das Du nichts von Physik verstanden hast. Aber spamme mal ruhig weiter mit deinen geistigen Dünnpfiff. Der Wirkungsgrad definiert sich nach deinen Dünnpfiff also nach den gasförmigen Bestandteilen bei einer Oxidation, interessant... Dabei ist jede Oxidation gasförmig.... Im übrigen haben Photonen keine Masse und damit ist die Ruhmasse gemeint.
Aber blamiere Dich ruhig weiter.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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folder So 14. Jul 2019, 22:25
Smartpanel hat geschrieben:
So 14. Jul 2019, 19:32

Was passiert eigentlich mit den 15.000 to. Abfall pro Jahr und was ist das für ein Abfall der in bestimmt nicht elektrisch getriebenen LKW irgendwohin verbracht wird ? (wohin?)
Auf dem meisten fährst du. Auch mit einem Elektro-Auto.....


Gruß SRAM
________________________________________________
Empfehlung: End of Landschaft https://www.youtube.com/watch?v=TClKa61lCxc
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Kenny
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folder So 14. Jul 2019, 22:55
@Duke 711
"Im übrigen haben Photonen keine Masse und damit ist die Ruhmasse gemeint."
Wer schrieb denn etwas von Ruhemasse? Das erfinden Sie gerade für Ihre verschwurbelten Argumentationen.
Das Sie lesen und verstehen nicht unter einen Hut bekommen beweisen Sie erneut.
Sie setzen mit jedem weiteren Beitrag von ihrem Blödsinn noch einen drauf.
Wie gut das mir Ihre "Hochbegabtenschule" verwährt blieb.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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    Smartpanel
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folder So 14. Jul 2019, 23:00
@SRAM: Nein, in mit Raffinerie-Abfall verseuchten Tongruben fahre ich nicht mit meinem Elektroauto rum.
"Ölpellets aus der BP-Raffinerie in Gelsenkirchen sind illegal in einer Tongrube entsorgt worden. Nun sind dauerhaft Grundwasser-Kontrollen nötig.
Hunderte Lkw müssen es gewesen sein, beladen mit einem Gemisch aus Ruß und Schweröl. Die giftige Masse, Rückstände aus der Produktion der Raffinerie des BP-Konzerns in Gelsenkirchen, ..."

@Kenny: Danke für die Infos ! 400-500MWh pro ha PV pro Jahr war früher, mit den heute bis zu 1,4-1,7MWp Belegung pro ha sind in Süddeutschland ca. 1.500MWh (=1,5GWh) pro ha und Jahr möglich. Mit den 100ha Grundfläche der Raffinierie Ingolstadt also ca. 150GWh pro Jahr. Die 100GWh hatte ich bewusst konservativ gewählt.

(Die Rechnung zum hohen Energieverbrauch in Raffinerien:
Nutzbarer Kraftstoff- und Flüssiggasproduktausstoß 2017 in Ingolstadt: 3.444 kto.
Durchschnittliche Dichte 0,82kg/l, daraus folgt 4.200.000.000 Liter
Energieverbrauch 2.676GWh (das ist ca. die Energieproduktion von 1/3 Atomkraftwerk)
daraus folgt 2.676.000.000/4.200.000.000 = 0,637 kWh / L Kraftstoff)
Zuletzt geändert von Smartpanel am So 14. Jul 2019, 23:41, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Energiebedarf für die Erzeugung von Benzin

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folder So 14. Jul 2019, 23:27
Duke711 hat geschrieben:
So 14. Jul 2019, 17:30
Ein Kreislauf verbrennt (Raffinerie) ständig Kraftstoff und führt ohne Verluste diesen wieder als Energie zu. Dann beträgt der Wirkungsgrad 1 und die Energieverluste 0. Es entstehen aber trotzdem Emissionen.
Emissionen haben erst mal nichts mit einen Wirkungsgrad und Energieverlusten zu tun.
Falsch. Von 1 kWh Heizwert des Rohöls, das in die Raffinerie gelangt, kommen ca. 0,8-0,9 kWh als Treib-, Schmier- oder sonstiger Stoff raus. 0,1-0,,2 kWh verlassen auf thermischem Weg die Raffinerie. Das bedeutet einen Wirkungsgrad von 80-90 %.

Was Du nicht kapierst (kapieren willst?), ist, dass die Energie, die zum Heizen der Kolonnen verwendet wird, verloren ist.
Herzliche Grüße
Alex
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Echten Ökostrom: http://www.ews-schoenau.de/ Fast Alternativlos.
Rest-CO2 kompensieren: http://www.atmosfair.de Goldstandard
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Kenny
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folder So 14. Jul 2019, 23:34
@Smartpanel
Vielen Dank für den interessanten Link zur PV!
Wie gut das es in Sachen Innovationen und Erkenntnissen etwas vorwärts geht.
1,7 MWp ist schon mal ne ordentliche Hausnummer. Das überrascht mich etwas. Größer Faktor 3 ist auf jeden Fall ein erheblicher Fortschritt.
Dann streichen Sie doch bitte gedanklich diese Bemerkungen von mir. Habe wieder etwas dazu gelernt.
Man ist halt nicht bei allen Themen auf dem Stand der Dinge. Wie gut das es Foren gibt 😉.
Dann stimmen allerdings die Ausgaben von PVGIS so gar nicht wenn ich Ihren Link als Vergleich nehme. Nunja, so ist es halt.
Dort kommt die "Freiflächenanlage" bei 14% Verlusten (Classic) auf ca. 950 kWp, also weit weg von 1,5-1,7 MWp.
Dieses Jahr wird es ziemlich schlechter als vergangenes Jahr ausfallen, zumindest bei mir in der Gegend. Der Mai war sehr schlecht, der Juli wird es womöglich auch zu 2018 werden. ✌
Das war jetzt allerdings völlig am Thema von Titel vorbei. Macht nichts 😊

Re: Energiebedarf für die Erzeugung von Benzin

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Duke711
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folder Mo 15. Jul 2019, 00:30
Alex1 hat geschrieben:
So 14. Jul 2019, 23:27
Falsch. Von 1 kWh Heizwert des Rohöls, das in die Raffinerie gelangt, kommen ca. 0,8-0,9 kWh als Treib-, Schmier- oder sonstiger Stoff raus. 0,1-0,,2 kWh verlassen auf thermischem Weg die Raffinerie. Das bedeutet einen Wirkungsgrad von 80-90 %.

Was Du nicht kapierst (kapieren willst?), ist, dass die Energie, die zum Heizen der Kolonnen verwendet wird, verloren ist.
Ja man sollte von seiner eigenen Unfähigkeit nicht auf andere schließen.

Die Energie die zum heizen benötigt wird wäre nur verloren wenn die Energie als Wärmeverluste zu deklarieren sind, das ist aber nicht der Fall. Ein großer Teil dieser Energie wird wieder als Energie für die Prozesswärme zugeführt. Es handelt sich hiermit um einen Kreislauf.
Genauso wie es bei einen induktiven Verbraucher eine Schein- oder Blindleistung und Wirkleistung gibt. Die Scheinleistung wird nur benötigt um das Magnetfeld aufzubauen. Sobald der induktive Vebraucher abgeschaltet wird bricht das Magnetfeld zusammen und speist die Scheinleistung - Wirkleistung wieder in das Netz zurück.
Der Stromverbrauch ergibt sich dann nur durch die Wirkleistung.

Das selbe auf thermodynamischer Ebene bei der Raffinerie. Und wenn man das physikalische Gesetz richtig andwendet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsgrad

Über eine Input- und Outputbilanz, dann sind es je nach den erhobenen Daten 95 - 97%. Das wurde aber alles schon ausführlich vorgerechnet und erläutert. Von daher lieber den Thread aufmerksam lesen, anstatt immer wieder die selben falschen Behauptungen zu wiederholen.

Zum einen in vereinfachter Weise von "Smartpanel" was nichts anderes ist als folgendes, nur hier etwas ausführlicher:

---------------------------------------
- die Raffinerie
Quelle Input - Output Bilanz der Gunvor Raffinerie Ingolstadt

Input

Rohöl 3986 kt
3119 GWh

Output

Flüssigas 313 kt
Propylen 52 kt
Benzin + Diverate 1391 kt
Flugbenzin 62 kt
Diesel 1627 kt
Heizöl Leicht 440 kt
Heizöl schwer 94 kt
Eigenverbrauch (Rohöl) 241 kt
123 GWh

(Bitumen, Schwefel, sowie Abfallprodukte habe ich mal vernachlässigt)


Da kommt natürlich mehr raus, da beim Input weder Wasser noch Additive aufgezählt worden sind.

Rechenweg:
Hier einfach den HU (Unterer Heizwert) aller Brennstoffe mit der Masse multiplizieren und in GWh umrechnen


Bilianz Output 49063,86 GWh / Input 50587,4 --> 0,969

-----------------------------------

Viel bemerkenswerter ist übrigens dass es immer noch keiner der anwesenden Kitiker hier gelungen ist diese einfache Dreisatzrechnung Hintergrund:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsgrad

konkret mit fundierter Argumentation zu widerlegen oder richtig zu stellen. Die unsachlichen Kritiker hier beweisen nur eins, nämlich den Dunning Kruger Effekt.
Aber bleibt ruhig bei euren Ein-Wörtersätzen; Blödsinn, geschwurbel,keine Ahnung etc. Das ist nur eine weitere Untermauerung des Dunning Kruger Effekt.
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