E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

[Electrohead]

@adauris Du vergleichst aber Äpfel und Birnen. Das ist meiner Meinung nach ein Problem. Ich bin ja auch dafür ein Auto zu nehmen was nicht übermäßig groß und verschwenderisch ist, aber unterschiedliche Leute haben halt unterschiedliche Anforderungen.
Unser Hauptfahrzeug ist ein eSoul mit 64 netto Akku (brutto so knapp 70?) und wäre deiner Meinung nach ja auch schon zu groß bzw im Nachteil zum Verbrenner Klein(st)wagen...
Dafür bietet der Soul halt mehr als ein Polo.
Und anderen, auch das kann ich verstehen wäre ein eSoul noch zu klein. Dann nimmt man halt den ID4. Da passt gut was rein und man ist für alles gerüstet.

Dazu vergleichst du sparsame Verbrenner, es fährt aber auch nicht jeder einen sparsamen Verbrenner Klein(st)wagen.
Sich da also die Autos mit den niedrigsten Verbräuchen rausuchen ist halt auch an der Realität vorbei
Und gerade mit der Realität müssen wir ja leben.
Mir als Vegetarier wäre es auch lieb jeder würde auf Fleisch verzichten. So ist die Realität aber nicht.
So mancher Kleinwagen zieht halt 7-8 Liter durch.
Ja die braucht man auch nicht, aber siehe oben, Realtität.
Wenn wir alle einen Yaris Hybrid fahren würden, wäre es sicher am "saubersten" aber realistisch?

PS
Hier mal eine Rechnung ein Midsize SUV wie der ID4 gegen einen Polo, mit "meinen Werten".
Polo Verbrauch Sprit Monitor: 6,78 Liter Benzin
ID Stromverbrauch inkl 10% Verlust: 23,64 kWh
Akku ID4 82-kWh-Akku mal ~85 kg/kWh (Mix aus Polestar mit 90 kg und Sono mit 75kg pro kWh) = ~7 tonnen

Herstellung Annahme CO2 Polo 4 Tonnen, ID4 8 Tonnen (geschätzt laut Internet)

CO2 Rucksack ID4 gute 11 Tonnen CO2

CO2 pro 100km Fahrbetrieb
Polo 2.34 kg *6,78 = ~16 kg pro 100km CO2
ID4 50% Solar/50Mix ~150g*23,64 = 3,546 kg pro 100km CO2
ID4 100% Strommix aktuell ~300g *23,64 = ~7 kg pro 100km CO2

Hier kommt es auch drauf an wann kann man laden. Derzeit haben wir 148g, der Wind bläst mal wieder

50% Solar spart ca 12,5 kg ein
Strommix ca 9 kg
Heißt 11.000kg /12,5*100 88.000km bzw bei 120.000 ist der Rucksack weg und das Auto Spart CO2 ein.

Jetzt kommt es auf die Laufleistung an, im Polo werden halt die meisten kaum rumfahren, das ist ein Auto für kurze Wege (oft ja auch nur ein zweitwagen, darf man nicht vergessen).
Im ID4 kann man viel rumfahren auch nach Italien, Spanien, Portugal usw.
Ich bin früher knapp 30.000km gefahren. Dann wären die 88.000 schon nach 3 Jahren drin und man fährt noch sicher 10 Jahre weiter CO2 sparend.
Wer natürlich die karre nur hat um die Kids von der Schule zu holen, dann sieht es wieder anders aus.

Werte für eSoul: 70 kWh Akku macht ca 6 Tonnen Akku, plus ca 2 Tonne mehr bei Produktion macht 8 Tonnen Rucksack.
verbrauch bei 50%50 mix mit 18,2 kWh/100km (inkl 10% Verlust) macht 2,73 kg pro 100km
Heißt der Rucksack ist nach ~62000km abgebaut.
Derzeit nach 1,5Jahren steht dort ~32000 auf der Uhr, also die 62000 sieht der schon in den nächsten 2 Jahren und dann wird er noch min 6 weitere Jahre gefahren.

[Electrohead]

aus der ganzen Diskussion kann man schon klar erkennen, dass das Problem der Nachhaltigkeit von Autos generell von übergroßen Fahrzeugen kommt. Mal wieder, war ja schon immer so. Also ist die Nachhaltigkeit alleine von der Vernunft jedes Einzelnen abhängig. Wäre jeder vernünftig und nachhaltig, wäre so eine Diskussion gar nicht erst nötig.

Warum dann bei dir ein unvernünftiger eNiro SUV mit dickem Akku statt einem Kleinwagen mit 40 kWh?

Wir können uns sicher darauf einigen dass 100 KWh+ eSUVs wie ein IX unvernünftig sind (immer noch besser als ein X7 oder so klar).

Ich kann aber nicht zustimmen dass alles über einen BEV Klein(st)wagen mit 30-40 kWh unvernünftig wäre.

[Odanez]

Ich habe mal wieder den Agorameter auf die letzten 2 Monate angeschaut ob die 300g im Strommix hinhauen, und es ist tatsächlich so, dass wir in den letzten 2 Monaten einen Schnitt von grob 450g/kWh hatten. Und das ist der Winter, der schlechteste Fall. Die 300 sind zwar momentan bei mehr Wind locker drin, und auch im Sommer öfters mal, und im Jahresschnitt dürften wir auch jetzt schon nicht mehr so weit weg von 300g sein. Das sint auf jeden Fall gute Nachrichten fürs E-Auto. 250g schaffen wir dann auch bald im Schnitt.

@Electrohead Ja gibt Leute, die den Niro als SUV sehen, liegt halt an seiner Optik, dass der aber laut BC im Jahresschnitt gerade mal 15,x kWh anzeigt muss man auch erwähnen

[Helfried]

Es geht auch nicht darum, dass in Zukunft die Herstellung zunehmend besser wird, sondern wie es aktuell aussieht, denn das beschreiben die Studien, mit sehr starken Aussagen wie "jedes BEV ist aktuell schon 80% sparsamer, als jeder Verbrenner!".
Das stimmt einfach nicht - das ist Greenwashing.

Es zählt nicht der Jetztstand, sondern die Tendenz (zum Positiven). Wenn BEV umweltmäßig immer besser werden, ist der Jetztstand reichlich unwichtig. Denn man kann ja nicht so lange warten, bis die Autos eines Tages perfekt umweltfreundlich erzeugt werden. Geforscht und begonnen muss schon jetzt werden.

[A.Q.]

Also ist die Nachhaltigkeit alleine von der Vernunft jedes Einzelnen abhängig. Wäre jeder vernünftig und nachhaltig, wäre so eine Diskussion gar nicht erst nötig.

Das ist weniger eine Frage von Vernunft oder Unvernunft, sondern von Egoismus vs. Altruismus. Wenn ich nur auf meinen persönlichen Vorteil achte, komme ich zu anderen Entscheidungen als wenn ich zum Kampf gegen den Klimawandel beitragen will. Und weil der Klimawandel global ist und man als einzelner nur einen winzigen Einfluss hat, ist der Mehrheit der Menschen das Hemd näher als der Rock.

Ist also die Frage, kann ich für mich denn in diesem Fall einen deutlich besseren CO2-Ausstoß anrechnen als der Schnitt?

Grundsätzlich kann man durch passendes Laden natürlich dazu beitragen, den CO2-Fußabdruck gering zu halten.
Allerdings sind der von dir verwendete Strommix nicht wirklich geeignet, den wahren Impact zu ermitteln. Letztlich musst du dir immer die Frage stellen: Was ändert sich dadurch, dass ich jetzt lade? Wird dadurch noch etwas mehr Kohle ins Kraftwerk geschüppt? Wird die Turbine im Wasserkraftwerk etwas weiter aufgemacht? Wird weniger Strom nach Polen verkauft, so dass dort die schmutzigen Kohlekraftwerke zulegen, oder nach Frankreich, wo (in Bezug auf CO2) saubere Atomkraftwerke etwas mehr heizen?

Der Strommix zum Beispiel verbessert sich in der Regel, wenn mittags die Sonne scheint. Aber da mittags immer noch mehr Strom gebraucht wird als nachts, ist es nicht unbedingt besser, mittags zu laden.

Für den Normalverbraucher ist das kaum zu durchblicken. Es wäre sinnvoll, wenn Agora den CO2-Wert des Grenzstroms simulieren und jeweils viertelstundengenau veröffentlichen würde anstatt des Strommixes, am besten auch mit Prognosen für die nächsten Tage. Das könnten dann auch Wallboxen auswerten und so CO2-optimiert laden, ohne dass man sich als Nutzer darum kümmern müsste.

Es geht auch nicht darum, dass in Zukunft die Herstellung zunehmend besser wird, sondern wie es aktuell aussieht, denn das beschreiben die Studien, mit sehr starken Aussagen wie "jedes BEV ist aktuell schon 80% sparsamer, als jeder Verbrenner!".

Welche Studien schreiben das denn?

Du kämpfst hier gegen ein angebliches "Greenwashing", das ich aus meiner Erfahrung nicht kenne. Ich habe noch nie einen Medienartikel oder eine Studie gelesen, der/die behauptet hat, solange man nur elektrisch fährt, sei alles gut und man könne ruhigen Gewissens die dicksten Kisten fahren. Auch in Gesprächen mit Freunden oder Bekannten habe ich nie erfahren, dass jemand so denkt. Im Gegenteil, es werden laufend Zweifel geäußert, ob es wirklich ökologischer ist, ein E-Auto zu haben. Und praktisch jedem ist klar, dass kleine Autos weniger klimaschädlich sind als dicke SUVs.

[adauris]

@Electrohead Mochmals, es geht nicht darum, "Äpfel mit Birnen" zu vergleichen, sondern die Gesamtemissionen der PKW zu vergleichen.

Nur das hat eine wirkliche Bedeutung hinsichtlich einer nachhaltigen CO2-Reduktion.

Verbrennerkleinwagen werden völlig richtig, als nicht nachhaltig angesehen - aber genau das tun wir mit großen BEV und selbst mittlere BEV sind keine "Chorknaben".

Je mehr jemand elektrisch fährt, desto schneller fährt sich ein BEV frei, auch ohne Frage und Beanstandung - aber 30tkm/Jahr ist nicht der Durchschnitt, der liegt bei 13.500km/Jahr, nach dem KBA.

Es geht nicht darum, die Randbereiche abzuprüfen, sondern darum, ein Gefühl für den durchschnittlichen Gebrauch zu erhalten.

Würden wir alles was dem Auto als Eigenschaft dient weglassen (Antrieb, Leistung, Verbrauch, Größe, etc.) und nur auf die CO2-Werte schauen, die wir am Ende haben, bleiben 35t CO2 - im Fall A, wie Fall B.

Also welches Auto ist jetzt besser, umweltfreundlicher, nachhaltiger?

Das ist der Kern des Ganzen.

[adauris]

[...]
Welche Studien schreiben das denn?[...]

Bspw. diese:

--> 70% besser
https://www.electrive.net/2021/07/21/ic ... erbrenner/

--> Verbrenner bereits mit der Produktion dreckiger
https://edison.media/umwelt/us-studie-e ... /25223467/

--> Verbrenner erzeugt 75% mehr CO2
https://ecomento.de/2019/12/17/batterie ... -institut/

[Electrohead]

Es geht nicht darum, die Randbereiche abzuprüfen, sondern darum, ein Gefühl für den durchschnittlichen Gebrauch zu erhalten.

Der Durchschnitt fährt aber eben auch keine Klein(st)wagen sondern min Mittelklasse oder SUV/Kombi.

Du pickst dir die Rosinen raus, das ist was ich bemängle

Würden wir alles was dem Auto als Eigenschaft dient weglassen (Antrieb, Leistung, Verbrauch, Größe, etc.) und nur auf die CO2-Werte schauen, die wir am Ende haben, bleiben 35t CO2 - im Fall A, wie Fall B.

Also welches Auto ist jetzt besser, umweltfreundlicher, nachhaltiger?

Das ist Käse, weil es genau auf die Eigenschaften kommt es an um die CO2 einzuordnen.

Genauso könnte man sagen, hier sind 2 Handy, beide kosten 500 Euro, welches ist jetzt besser?

[A.Q.]

@adauris: In keinem dieser Links kann ich auch nur annähernd etwas lesen, das wie "jedes BEV ist aktuell schon 80% sparsamer, als jeder Verbrenner!" klingt.

Mal abgesehen davon, dass das keine Studien sind, sondern Zusammenfassungen von Studien, lese ich jeweils die folgenden Aussagen (Hervorhebungen durch mich):

1. Link: Das Ergebnis: Für einen elektrischen Kompaktwagen liegen die Treibhausgasemissionen in Europa bereits heute 66 bis 69 Prozent niedriger als für vergleichbare neue Benzinfahrzeuge.

2. Link: Demnach haben Elektroautos über ihren Gesamtlebenszyklus eine 50 bis 80 Prozent bessere CO2-Bilanz als vergleichbare PKW mit Benzin- oder Dieselmotoren.

3. Link: Treibhausgasemissionen des Beispielfahrzeugs der Kompaktklasse

Wie soll man daraus die Aussage ablesen, ein großer E-SUV sei 80 % als ein VW Polo?

[adauris]

[...]
Es zählt nicht der Jetztstand, sondern die Tendenz (zum Positiven). Wenn BEV umweltmäßig immer besser werden, ist der Jetztstand reichlich unwichtig. Denn man kann ja nicht so lange warten, bis die Autos eines Tages perfekt umweltfreundlich erzeugt werden. Geforscht und begonnen muss schon jetzt werden.

Auch die künftige Entwicklung wird mit einbezogen, es geht nicht nur um den Jetztstand, aber die Autos werden eben jetzt produziert, mit entsprechendem Impact.

Dich ebenso gefragt, wenn zwei Autos (ganz egal welche) am Ende 35t CO2 ausstoßen, welches ist dann wirklich nachhaltig?