E-Autos haben gegen über Wasserstoff schlechte Karten

[iOnier]

Ich sag ja nicht, dass eine Batterie schlecht ist, ich finde nur die Träume von Autarkie in Europa völlig übertrieben.

Auf nationaler Ebene magst Du Recht haben, europaweit werden aber die Übertragungsstrecken zu lang, wenn man sich aus dem außereuropäischen Ausland bedarfsweise Leistung einkaufen möchte.
Auf "privater" Ebena hast Du eh Recht.

Vorallem wenn ich mir dann anschaue, dass die Leute mittlerweile auch auf USV-Fähigkeiten Wert legen.

Eine USV soll ja auch nur eine kurze Ausfallzeit überbrücken.

Kann man nicht daran erinnern, in den letzten Jahren mal einen längeren Stromausfall erlebt zu haben.

Längere Ausfälle gibt es durchaus regional schon immer mal wieder, hier z.B. in meiner Nachbarregion.

Und ich glaube auch nicht, dass es in Zukunft schlimmer wird.

Das eben ist die Frage. Wenn wir weiter den "EE"-Ausbau forcieren, dann müssen halt kurz- und längerfristige Möglichkeiten für die Bereitstellung positiver (bedarfsgerechte Einspeisung) und negativer (Abnahme von "Überschüssen") Regelenergie gewährleistet sein. Wenn wir ganz auf "EE" setzen wollen (was ja das erklärte Ziel ist!), dann bedarf das auch geeigneter Speicherlösungen.

Ohne diese in ausreichender Dimensionierung sind Ausfälle vorprogrammiert.

[Karlsson]

Was willst Du denn? Dass ich Dir eine Zahl nenne, die Du dann glorreich bezweifeln kannst?

Mir würde es schon reichen wenn Du selbst mal anfängst nachzudenken und dann merkst, dass Deine Aussage wohl doch nicht hinkommt.

Niemand sprach von DEINER Anlage. Nur Du.

Es ging hier um prinzipielle Probleme, die die meisten PV Besitzer mit E-Auto habem.

Das ist schlicht gelogen. Und das weißt Du.

Nein, das ist meine Einschätzung. Und wenn Du eine andere hast, meine ich, dass Du Dich nicht hinreichend mit der Materie beschäftigt hast.

Ja und? Was ist da anders? Brot gehört weder in den Tank noch in die Heizung. Oder siehst Du das anders?

Nicht Brot sondern andere Biomasse, die auch irgendwo wächst und natürlich in Konkurrenz zu Flächen für Nahrung steht. War so, ist so und wird auch weiter so sein.

Dein Haushalt ist nicht das Gleiche wie das deutsche Stromsystem.

Mein Haushalt hat einen durchschnittlichen Energiebedarf der Zukunft und steht für viele Millionen Haushalte in der Zukunft Modell.

Im Sommer sieht das so aus:
13:00, niemand zu Hause, Verbrauch nahe Null, PV Anlage von 10 kW produziert 8 kW, es wird ins Netz eingespeist, weil der Nachbar sein E-Auto lädt, 1 kW geht nach Norwegen übers Netz
13:15 immer noch niemand zu Hause, aber der Nachbar hat aufgehört zu laden, weil er gerade zum Arzt fährt, Batterie wird mit 7 kW geladen, 1 kW geht nach Norwegen übers Netz
21:00 Null kW PV, Eigenverbrauch aus der Batterie, 1 kW geht nach Norwegen übers Netz

Wo lädt da mein Auto wenn ich um 18h heim komme?
Bisschen viel Norwegen für meinen Geschmack. Darauf soll unsere ganze Hoffnung liegen?

Im Winter:
3:00 Der Wind weht heftig, 2 kW werden in die Batterie eingespeist, Netzkapazität dafür ist frei, mit 1 kW läuft die Wärmepumpe und füllt den Wärmespeicher
13:00 Eigenbedarf wird gerade so durch die PV gedeckt
17:00 Es wird aus der Batterie ausgespeichert, der Wind hat sich gelegt

Ach und Du meinst, dass der Wind immer zur richtigen Zeit bläst? Wo ist der Plan B?
Und im Sommer bläst der Wind nicht? Oder wenn doch - was passiert dann mit dem Strom?
Volatile Energiequellen tun Dir nun mal leider nicht den Gefallen, immer passend zur Verfgügung zu stehen. Wir werden um Speicher mit großer Kapaziotät nicht herum kommen. Power to X, Biomasse und Stauseen sind da die Möglichkeiten für große Mengen und wenig Zyklen.
Natürlich am Netz und nicht in privaten Haushalten.

Wenn die 2000 kWh über 2000 Stunden eingespeichert werden reicht ein kW Netzanschluss. Davon kann ein Großteil mit Windstrom ausgeglichen werden.

Wo ist der Rest? Natürlich reicht der Netzanschluß, das stellt doch keiner in Frage.
Es ist wohl auch nicht unbedingt ein kW, unsere Heizung hatte im Schnitt im Januar einen Energiebedarf von 480W 24/7. Das kannst Du aber mal 30 Millionen nehmen wenn wir dann eines Tages frei von fossilen Energieträgern sein wollen und sämtliche Heizungen über Strom laufen.
Bei uns wird es immerhin noch etwas entlastet weil wir noch mit Holz zuheizen, auch wenn der Kamin keine Hauptheizung ist und eigentlich nur der Romantik dient.

[Joe-Hotzi]

Die widersprechen sich aber auch: "Der Akku ermöglicht es dem Haus vollständig ohne Stromnetzanschluss auszukommen. ,,, Der Langzeitwärmespeicher des Freiberger Hauses ermöglicht es den Stadtwerken im Winter bis zu 550 Kilowattstunden Strom einzulagern. ...

Das sind zwei baugleiche Häuser nebeneinander, die zu Forschungszwecken verschieden ausgestattet sind. Ist eh vor allem Theoretisch, da es um hunderte Messwerte über Fühler /Sensoren in den Häusern geht. Ist gleich bei mir um die Ecke. War schon mehrmals da.

Komplette Autarkie ist in Deutschland nun wirklich nur in Einzelfällen nötig /sinnvoll.
H2 im EFH ist ein Gimmick, auf welches ich verzichten kann. Ich habe nicht einmal einen Gasanschluss.
Viel interessanter ist die "Teilautonomie" - die (bilanzielle) Selbstversorgung über PV.

Gerade heute (Sonntag) knallte bei uns die PV:
- Auto geladen (ca. 12kWh)
- Roller geladen (1kWh)
- Kuchen gebacken, gespült, ... (2kWh?)
- mehrmals Wäsche gewaschen (ca. 6kWh)
- Pufferakku gefüllt (ca. 10kWh)

Mehr geht nun einmal kaum sinnvoll zu nutzen - den Rest zu den >40kWh PV-Ertrag leite ich halt an meine NAchbarn ohne PV weiter. Nachts und morgen werde ich kaum Bezug haben - außer ein paar Leistungsspitzen. Aber diese "Glättung" von Erzeugung und Verbrauch würde m.M.n. schon sehr viel Entlastung für die (Verteil-)Stromnetze bringen.

Abgesehen davon, dass jemand mit PV /Eigenstrom i.d.R. bewusster mit Energie umgeht und schon daher sein Verbrauchsverhalten meist umstellt - ohne Komforteinbußen, wie das manchmal unterstellt wird.

[hgerhauser]

Ach und Du meinst, dass der Wind immer zur richtigen Zeit bläst? Wo ist der Plan B?

viewtopic.php?f=12&t=14339&p=991308#p991308

Könnte Dir auch eine von vielen Studien stattdessen zitieren. Wasserstoff und Gasfreundliche Studien gibt es auch. Ich erinnere mich da an eine (2011 oder so, Name gerade nicht parat) die selbst für ein paar Stunden Lücke schon die Gaskraftwerke mit Power to Gas Erdgas angeworfen hat. Macht irgendwie Sinn, wenn man sehr teure Batterien annimmt und Speicherwasser und europäische Ausgleichseffekte und Produktionsverschiebungen in der Industrie und Wärmespeicher und smart charging komplett ignoriert.

[Alex1]

Was willst Du denn? Dass ich Dir eine Zahl nenne, die Du dann glorreich bezweifeln kannst?

Mir würde es schon reichen wenn Du selbst mal anfängst nachzudenken und dann merkst, dass Deine Aussage wohl doch nicht hinkommt.

Lass mal dieses überhebliche Gehabe und weiche nicht immer auf Nebengleise ab, sobald man Dir einen Fehler nachgewiesen hat.

Niemand sprach von DEINER Anlage. Nur Du.

Es ging hier um prinzipielle Probleme, die die meisten PV Besitzer mit E-Auto habem.

Falsch.

Es ging um Solaranlagen an sich. Und nicht um Inselanlagen.

Das ist schlicht gelogen. Und das weißt Du.

Nein, das ist meine Einschätzung. Und wenn Du eine andere hast, meine ich, dass Du Dich nicht hinreichend mit der Materie beschäftigt hast.

Was hat diese patzige Antwort jetzt mit meinem Post zu tun? Du hattest mir vorgeworfen:

Den saisonalen Ausgleich blendest Du ständig aus, obwohl das der mit wichtigste Punkt für die Energiewende ist.

DARAUF antwortete ich:

Das ist schlicht gelogen. Und das weißt Du.

Es ist schlicht eine Frechheit, mir vorzuwerfen, ich hätte mich nicht hinreichend mit der Materie beschäftigt. Der Vorwurf geht eher an Dich, weil Du Windenergie, Wasser und Biomasse völlig ausblendest. Oder doch nicht? Biomasse willst Du dann doch wieder, obwohl jemand wohl kaum Fotovoltaik UND ein Biomasse-BHKW betreiben wird. Das rechnet sich vielleicht für Inselbetrieb, aber nicht für die große Masse.

Ich wiederhole mich gerne: Lass mal dieses überhebliche Gehabe und weiche nicht immer auf Nebengleise ab, sobald man Dir einen Fehler nachgewiesen hat. Du wirst dann immer gleich patzig.

Ja und? Was ist da anders? Brot gehört weder in den Tank noch in die Heizung. Oder siehst Du das anders?

Nicht Brot sondern andere Biomasse, die auch irgendwo wächst und natürlich in Konkurrenz zu Flächen für Nahrung steht. War so, ist so und wird auch weiter so sein.

Mann, Karlsson, bisher hatte ich Dich nicht als so begriffsstutzig erlebt. "Brot" ist doch nur ein Synonym für Lebensmittel. Soll ich jetzt für Dich fürderhin immer schreiben "Getreide, Kartoffeln, Mais, Rüben, Salat und vieles Weitere?

"War so, ist so und wird auch weiter so sein." Was soll jetzt diese altjüngferliche Plattitüde? Dieser hochintelligente Spruch passt doch wohl auf jede Gegebenheit dieser Welt?

Dein Haushalt ist nicht das Gleiche wie das deutsche Stromsystem.

Mein Haushalt hat einen durchschnittlichen Energiebedarf der Zukunft und steht für viele Millionen Haushalte in der Zukunft Modell.

Die Zunkunft siehst Du also so, dass alle Haushalte im Inselbetrieb arbeiten und jeder Haushalt PV und Biomasse-BHKW hat? Wie Andere schon schruben, Du "vergisst" alle anderen regenerativen Energieerzeuger.

Im Sommer sieht das so aus:
13:00, niemand zu Hause, Verbrauch nahe Null, PV Anlage von 10 kW produziert 8 kW, es wird ins Netz eingespeist, weil der Nachbar sein E-Auto lädt, 1 kW geht nach Norwegen übers Netz
13:15 immer noch niemand zu Hause, aber der Nachbar hat aufgehört zu laden, weil er gerade zum Arzt fährt, Batterie wird mit 7 kW geladen, 1 kW geht nach Norwegen übers Netz
21:00 Null kW PV, Eigenverbrauch aus der Batterie, 1 kW geht nach Norwegen übers Netz

Wo lädt da mein Auto wenn ich um 18h heim komme?
Bisschen viel Norwegen für meinen Geschmack. Darauf soll unsere ganze Hoffnung liegen?

Bisschen viel Autarkiemanie nach meinem Geschmack.

Im Winter:
3:00 Der Wind weht heftig, 2 kW werden in die Batterie eingespeist, Netzkapazität dafür ist frei, mit 1 kW läuft die Wärmepumpe und füllt den Wärmespeicher
13:00 Eigenbedarf wird gerade so durch die PV gedeckt
17:00 Es wird aus der Batterie ausgespeichert, der Wind hat sich gelegt

Ach und Du meinst, dass der Wind immer zur richtigen Zeit bläst? Wo ist der Plan B?
Und im Sommer bläst der Wind nicht? Oder wenn doch - was passiert dann mit dem Strom?
Volatile Energiequellen tun Dir nun mal leider nicht den Gefallen, immer passend zur Verfgügung zu stehen. Wir werden um Speicher mit großer Kapaziotät nicht herum kommen. Power to X, Biomasse und Stauseen sind da die Möglichkeiten für große Mengen und wenig Zyklen.
Natürlich am Netz und nicht in privaten Haushalten.

Du stellst lauter unsinnige Fragen. Für 90 % der regenerativen Energie werden wir keine Speicher brauchen, die länger als eine Woche halten. Also ideal für second-life-Akkus.

Wenn die 2000 kWh über 2000 Stunden eingespeichert werden reicht ein kW Netzanschluss. Davon kann ein Großteil mit Windstrom ausgeglichen werden.

Wo ist der Rest? Natürlich reicht der Netzanschluß, das stellt doch keiner in Frage.
Es ist wohl auch nicht unbedingt ein kW, unsere Heizung hatte im Schnitt im Januar einen Energiebedarf von 480W 24/7. Das kannst Du aber mal 30 Millionen nehmen wenn wir dann eines Tages frei von fossilen Energieträgern sein wollen und sämtliche Heizungen über Strom laufen.
Bei uns wird es immerhin noch etwas entlastet weil wir noch mit Holz zuheizen, auch wenn der Kamin keine Hauptheizung ist und eigentlich nur der Romantik dient.

Und dem Feinstaub. Und der Abholzung von Urwäldern...

Groß dimensionierte Warmwasserspeicher zur Saisonüberbrückung sind längst in Erprobung.

[Joe-Hotzi]

Tut mir leid, wenn ich es nicht schaffe, Dich mit Fakten und Argumenten zu neuem Nachdenken anzuregen.

Nochmal, echte Überschüsse haben wir erst, ...

Tja, dann haben wir halt "unechte" Überschüsse. Nenne es, wie Du gerne möchtest.

Es bringt absolut nichts, wenn wir an 325 Tagen im Jahr Strom exportieren können, aber an 40 Importieren müssen. Das sind 40 potentielle Blackouts.

Ich versuche es noch einmal:
Deine "potentiellen Blackouts" hätten wir erst, wenn zum Zeitpunkt unserer Importe die heimische Erzeugungsleistung nicht ausreichen würde. Das war bisher noch nie der Fall. Wir haben importiert, weil Strom woanders billiger produziert wurde, als es mit unseren vorhandenen Kraftwerkskapazitäten möglich gewesen wäre. Statt bspw. teure eigene Gas-KWs hochzufahren, wurde billiger polnischer Kohlestrom importiert.
Mit Black-Out-Gefahr hat das in Deutschland (im Gegensatz zu den Beispielen in Frankreich und Belgien) herzlich wenig zu tun. Da solltest Du Dich von den Lobby-Medien nicht zu stark beeinflussen lassen, sondern selbst recherchieren. Die Relativierung der meisten "Medienenten" erfolgt meist nur ganz still ...

Erinnerst Du Dich noch an die Horrormeldungen in allen reichweitenstarken Medien vom Dezember 2011, als angeblich nur der Einsatz eines österreichichen Öl-KW in D den Black-Out wegen angeblich zu viel Windstrom im Norden verhinderte? Die Richtigstellung gabs dann in der Brancheninformation:
Stromhilfe-Österreich: Tricksen die Versorger die Verbraucher aus?
Erstaunlich ist, dass das mit rund 100 km Entfernung deutlich näher gelegene deutsche Öl-Kraftwerk Ingolstadt mit den Blöcken 3 und 4 zwar produktiv zur Netzstabilisierung zur Verfügung gestanden hätte, aber nicht eingesetzt wurde. Auch das nahe gelegene Gaskraftwerk Irsching mit dem Block 3 zählt zu den produktiven Kraftwerken, produzierte aber auch keinen Ersatzstrom. ... Hohe Stromlieferverpflichtungen nach Italien ... dass so ein eleganter Weg gefunden wurde, den AKW-Ausfall und die entstandenen Kompensationskosten über die Netzentgelte auf alle Stromverbraucher abzuwälzen.

Wenn Du möchtest, liefere ich Dir gern noch weitere Beispiele für solche Tricksereien, die Deinen Strompreis unnötig verteuern.

Soso, wir produzieren also heute den Strom billiger als vor 15 Jahren. Dann erklär mir, ...

Das habe ich ja versucht. Aber gegen Glauben kommen Fakten nur sehr schwer an.

Wichtig wäre schon einmal die Erkenntnis, dass Erzeugerkosten (spiegeln sich durch Merit Order im Börsenpreis) mit dem Strompreis für den "nichtprivilegierten Endkunden" nicht allzu viel zu tun haben.

... die werden ja ungelenkt, um bestimmte Stromproduzenten zu subventionieren, damit die überhaupt konkurrenzfähig produzieren können.

Mal abgesehen davon, dass Du eine zeitlich befristete Förderung heranziehst (was wird wohl ab 2018, wenn die vielen teuren PV aus der EEG-Vergütung fallen?), die Ihre Wirkung recht gut entfaltet hat (PV ist selbst in D so günstig, dass sie auch ohne EEG-Vergütung neu installiert wird), solltest Du Dich mal bspw. mit der Ausgleichmechanismusverordnung beschäftigen. Diese ohne das Parlament verabschiedete "kleine Ergänzung" des EEG führte zur dramatischen negativen Änderungen. Das wurde durchaus auch so vorhergesagt von einigen Akteuren:
"Damit wird künstlich eine sehr hohe Differenz zwischen EEG-Einspeisepreis und an der Strombörse erzieltem Verkaufserlös kreiert und damit eine scheinbar sehr hohe Förderung durch das EEG ausgewiesen und so das EEG eventuell in Misskredit gebracht."
Da sollte Dir klar werden, dass die Lobbykräfte der alten Energiewirtschaft (bspw. INSM) recht umfangreiche Medienarbeit /Meinungsbeeinflussung betreiben. Bei der Bevölkerung und der Politik /den politischen Entscheidern ...

Also, wenn ich das Angebot bekomme, mein eigenes Kraftwerk zu drosseln, und so "Brennstoff" zu sparen, und dafür knapp eine Mio. € dafür erhalte, diesen geschenkten Strom an meine Kunden zu verkaufen.... her damit!!! ... Wirtschaftlich ist anders. Das ist volkswirtschaftliches Harakiri im Quadrat...

Ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass das derzeitige Strommarktdesign (noch) nicht ordentlich mit den EE harmoniert. Aber Dein "Harakiri" hat übers Jahr immer ordentliche positive Verkaufserlöse eingespielt : Weil die Großhandelspreise gestiegen seien, hätten die Stromproduzenten mit ihren Lieferungen trotz der gesunkenen Exportmengen mehr verdient als 2017, hieß es. So seien die Exporterlöse mit bislang 2,1 Milliarden Euro rund 200 Millionen Euro höher ausgefallen als im Vorjahr.

... (genausogut hätten wir unsere Erzeugungsanlagen abschalten können, das wäre billiger gekommen, denn die bekommen ja ihre Vergütung, ...

Da bin ich ganz bei Dir! Aber es gibt halt "irgendwelche" Kräfte in der Politik, die eine Deckelung neg. Strompreise (die in anderen Ländern durchaus üblich ist) in Deutschland verhindern. Sonst könnte man ja nicht mehr so gut auf den EE herumhacken und auch die EEG-Umlage würde weniger belastet ...

Aber es muss Ziel sein, als Land möglichst autark zu werden. Das europäische Verbundnetz ist ein Sicherheitsanker, und keine Regelanlage.

Auch da stimme ich mit Dir durchaus überein. Schaue ich mir den Kraftwerkspark lt. BDEW (völlig unverdächtig, die EE zu bevorteilen) so ergeben sich >100TW konventionelle KW-Kapazität. Fairerweise sollte man zumindest noch die 13,3GW "gesicherte Leistung" aus Wasser und Biomasse berücksichtigen und dann stellt sich mir die Frage, wo Du bei etwa 80GW winterliche Spitzenlast und >113GW "gesicherte" Erzeugerleistung ein Versorgungsproblem siehst?
Ich sehe nicht einmal durch die gestaffelte Abschaltung der AKW und der ersten BKKW in den kommenden Jahren ein allgemeines Problem. Allenfalls regionale "Problemchen" ...

Vor allem mit dem Wissen, dass die winterliche Spitzenlast regelmäßig bei sehr kalten, trockenen (aber sonnigen) Wetterlagen auftritt und dann die PV selbst im Winter sehr ordentliche Leistungen liefert. Das liest sich dann so:
In Deutschland haben auch an den windarmen Tagen ausgerechnet die viel gescholtenen Solaranlagen die Netze stabilisiert. ... "Gerade die jetzigen Tage mit klirrender Kälte zeigen, dass die erneuerbaren Energien ihren Beitrag zur Versorgungssicherheit und Netzstabilität leisten"
Stammtisch und Fakten halt. Darauf bist Du leider nicht eingegangen.

Du willst volatile Erzeuger forcieren …

Diese "volatilen Erzeuger" haben eine geringere Ausfallwahrscheinlichkeit als Groß-KWs. Die Lösungen, um jederzeit den aktuellen Strombedarf mit dem heute vorhandenen und sich zukünftig entwickelnden Kraftwerkspark (also allen Erzeugern im Verbund) zu decken, liegen längst auf dem Tisch.

... dann musst du zwangsläufig der Meinung sein, dass es keiner neue Stromtrassen von Nord nach Süd bedarf, ...

Ach, wenn wir im Süden die AKWs abschalten und derzeit keine WKA in Bayern zubauen dürfen, ergibt sich kein zusätzlicher Transportbedarf? Derzeit sind noch nicht einmal die Koppelstellen zwischen den alten und "neuen" Bundesländern wie seit Jahren geplant verfügbar. Aber Du hast durchaus Recht, dass ich der Überzeugung bin, dass die geplanten Trassenkapazitäten oftmals überdimensioniert sind - um ungehindert "Dreckstrom" exportieren zu können ...
Mit dieser Meinung stehe ich keinesfalls allein:
Kritiker bemängeln hingegen, dass die zusätzlichen Leitungen um ein Drittel überdimensioniert seien und überdies für den Transport von "schmutzigem" Braunkohlestrom nach Süddeutschland genutzt würden.
oder:
Kemfert: In der Tat ist auffällig, das einige der neu zu bauenden Leitungen so konzipiert wurden, dass vor allem aus den Kohlekraftwerken produzierter Strom transportiert werden soll.

Nicht alles, wass Medien und Lobbyisten öffentlichkeitswirksam verbreiten, ist die (ganze) Wahrheit. Aber es wird oft schön griffig "verkauft" und dann am Stammtisch wiedergekäut. Womit wir wieder den Schwenk zum Thema versuchen:
Wenn Wasserstoff einmal nicht nur fast ausschließlich auf fossiler Basis verfügbar ist, sollte dieser "grüne Wasserstoff" erst einmal den "dreckigen" substituieren. Für mobile Anwendungen in Kfz bleiben da allenfalls Nischen.
.

[Alex1]

Leider kann ich nicht zweimal "Daumen hoch" vergeben...

[Joe-Hotzi]

Unter der Woche können wir fast keinen Solarstrom laden.

Echt jetzt?

Mal abgesehen davon, dass PV-Strom IMMER in der Hauptlastzeit anfällt, sollte zukünftig auch das Laden beim Arbeitgeber eine zunehmende Rolle spielen ...

Den saisonalen Ausgleich blendest Du ständig aus, ..., wir werden massiv Speicher brauchen und Akkus sind dafür viel zu klein und zu teuer wenn für einen einzelnen Haushalt mal 2.000kWh um 6 Monate geschoben werden müssen.

Kein seriöser Forist blendet das aus. Hat aber eigentlich mit dem Thema "Wasserstoff-Auto" auch herzlich wenig zu tun. Denn die taugen als Saisonspeicher auch nicht und die stationäre Verwendung als "stromerzeugende Heizung" ist gegenüber dem FCEV meilenweit im Vorteil. Damit kann ich dann auch mein BEV laden ...

[Joe-Hotzi]

Oh je - so viel nachgearbeitet und trotzdem einen Schusselfehler übersehen:

(was wird wohl ab 2018, wenn die vielen teuren PV aus der EEG-Vergütung fallen?)

Soll natürlich heißen:
(was wird wohl ab 2028, wenn die vielen teuren PV aus der EEG-Vergütung fallen?)
Denn für die PV-Boom-Phase ab 2008 läuft nach 20 Jahren die EEG-Vergütung aus. Damals gab es 43Ct/kWh - heute etwa 10Ct/kWh für PV-Kleinanlagen. Für 20 Jahre - ohne Inflationsausgleich.
Nicht etwa wie beim neuen AKW in HinkleyPoint, wo man 12Ct/kWh für 35Jahre zuzüglich Inflationsausgleich (!) garantieren musste, damit sich jemand findet, der das Teil finanziert. Bei EE fallen die Erzeugerkosten - bei AKW steigen sie. Die Briten werden damit noch sehr lange Freude haben - fast egal ob das AKW tatsächlich einmal gebaut wird in Betrieb geht.

... Müsste man nicht aller, allerspätestens jetzt sofort anfangen, massiv Speicherkapazitäten zu bauen? ... Warum weichst du auf ein anderes Themenfeld aus?

Das war keinesfalls meine Absicht.
Nein, bei derzeit >23GW "gesicherter" Kraftwerksleistung als Reserve und "etlichen" recht gut planbaren EE-Stromerzeugern müssen wir selbst bei einigen KW-Abschaltungen nicht jetzt sofort anfangen, massiv Speicherkapazitäten zu bauen. Jedenfalls keine großen Stromspeicher.
Ich hatte gehofft, das ergäbe sich schlüssig aus meinen Darlegungen.

Viel wichtiger wären m.M.n.:
- flexible Stromtarife, die das Verbrauchsverhalten beeinflussen
- BHKW als regelbare KW-Leistung nutzen, nicht wie bisher als "Grundlast-KWs"
- Wärmepuffer etablieren, der der Hauptenergiebedarf entfällt auf Wärme
aber vor allem:
Der Zubau an EE-Erzeugung muss wieder deutlich steigen und gerade bei PV sind die Auf-Dach-Potentiale längst nicht ausgeschöpft. Dies ist die demokratischste und erzeugernächste Variante - also her damit!

Tut mir leid, wenn ich es nicht schaffe, Dich mit Fakten und Argumenten zu neuem Nachdenken anzuregen.
...Tja, dann haben wir halt "unechte" Überschüsse. Nenne es, wie Du gerne möchtest.

Ich denke die ganze Zeit nach, auch über das, was du oder auch Alex schreiben.

Ich versuche es noch einmal:
Deine "potentiellen Blackouts" hätten wir erst, wenn zum Zeitpunkt unserer Importe die heimische Erzeugungsleistung nicht ausreichen würde. Das war bisher noch nie der Fall. Wir haben importiert, weil Strom woanders billiger produziert wurde, als es mit unseren vorhandenen Kraftwerkskapazitäten möglich gewesen wäre. Statt bspw. teure eigene Gas-KWs hochzufahren, wurde billiger polnischer Kohlestrom importiert.
Mit Black-Out-Gefahr hat das in Deutschland (im Gegensatz zu den Beispielen in Frankreich und Belgien) herzlich wenig zu tun.

Das Nord/Süd Problem klammerst du aus. Was nutzt Regelleistung im Süden, wenn Mangel im Norden herrscht?

Da solltest Du Dich von den Lobby-Medien nicht zu stark beeinflussen lassen, sondern selbst recherchieren. Die Relativierung der meisten "Medienenten" erfolgt meist nur ganz still …

Und dann konterst du mit einem eindeutigen Lobbymedium:

© IWR - Internationales Wirtschaftsforum Regenerative Energien

aber das ist dann ok, oder wie?

Erinnerst Du Dich noch an die Horrormeldungen in allen reichweitenstarken Medien vom Dezember 2011, als angeblich nur der Einsatz eines österreichichen Öl-KW in D den Black-Out wegen angeblich zu viel Windstrom im Norden verhinderte? Die Richtigstellung gabs dann in der Brancheninformation:
Stromhilfe-Österreich: Tricksen die Versorger die Verbraucher aus?
Erstaunlich ist, dass das mit rund 100 km Entfernung deutlich näher gelegene deutsche Öl-Kraftwerk Ingolstadt mit den Blöcken 3 und 4 zwar produktiv zur Netzstabilisierung zur Verfügung gestanden hätte, aber nicht eingesetzt wurde. Auch das nahe gelegene Gaskraftwerk Irsching mit dem Block 3 zählt zu den produktiven Kraftwerken, produzierte aber auch keinen Ersatzstrom. ... Hohe Stromlieferverpflichtungen nach Italien ... dass so ein eleganter Weg gefunden wurde, den AKW-Ausfall und die entstandenen Kompensationskosten über die Netzentgelte auf alle Stromverbraucher abzuwälzen.

aus deiner Quelle
Wegen der zeitgleich hohen Windkraftleistung im Norden entstand der Eindruck, die Netzstabilität in Deutschland wäre ohne die Hilfe aus Österreich nicht gewährleistet gewesen.
Ursache: Ausfall des AKW-Gundremmingen

Man hatte also im Norden zu viel Strom, während man im Süden Mangel hatte? Ja, wozu dann überhaupt Regelleistung, ist doch alles flockig...ach halt, man hat die Leitungen nicht, um den Überschuss aus dem Norden in den Süden zu leiten...blöd aber auch. Damit ist die erste Aussage angeschlagen, dass sich Nordwind und Südsonne ja ideal ergänzen … klar, wenn denn dann endlich die Leitungen dafür da sind. Bei mir entsteht da nicht der Eindruck, dass im Süden Mangel ist, weil im Norden Überschuss herrscht, sondern ich hinterfrage die paradoxe Situation, wie ews sein kann, dass im Süden Mangel herrscht, während der Norden Überschuss hat. Gleichzeitig wird aber mit diesen anscheinend nicht transportierbaren Überschüssen argumentiert, wenn es darum geht, dass man konventionelle Kraftwerke abschalten will... Hier ist nur ein Block ausgefallen, nicht ein ganzes Werk.
Ebenso der von dir angeführte polnische Kohlestrom, wie hätte der denn im Süden ankommen sollen, drum muss Ersatz aus Richtung Süden her. ...

weiter aus deiner Quelle
Problem: Hohe Stromlieferverpflichtungen nach Italien Ein weiteres Detail ist für die Beurteilung der Gesamtlage wichtig: nach Angaben von Marktteilnehmern gab es zur fraglichen Zeit keine besonders hohe Stromlast in Süddeutschland, aber eine hohe deutsche Stromliefer-Verpflichtung nach Italien. Berücksichtigt man diesen Aspekt, könnte es demnach auch so gewesen sein, dass die österreichischen Kraftwerke den Ausfall des AKW-Gundremmingen, Block C, kompensieren sollten. Demnach hätten die österreichischen Kraftwerke nicht für Deutschland, sondern für den italienischen Strommarkt produziert, um die durch die unplanmäßige AKW-Abschaltung entstandene Stromlücke zu füllen.

Na, dann war ja die Lösung einfach, gell, einfach nicht nach Italien liefern und gut, oder wie? Wenn man immer wieder mit dem europäischen Netz argumentiert, um Engpässe wegzudiskutieren, dann muss man sich als Land bei Lieferverpflichtungen als extrem zuverlässig erweisen, sonst sagen die Nachbarn bei Zeiten "DE braucht grade was aus dem Netz... die liefern nicht mal das, was sie zusagen, die bekommen jetzt nix". Somit kann man die Lieferverpflichtungen nicht vom Eigenbedarf abtrennen, denn die Bedienung der zugesagten Lieferungen sichern Zug um Zug Rücklieferungen im Bedarfsfall.

Wenn Du möchtest, liefere ich Dir gern noch weitere Beispiele für solche Tricksereien, die Deinen Strompreis unnötig verteuern.

Ja, gern, aber bitte echte "rechte Tasche-linke Tasche Spielchen" und nicht Beispiele wie oben, wo man sich halt, wenns in den Kram passt, gedanklich aus dem europäischen Verbund ausklinkt.

... Wichtig wäre schon einmal die Erkenntnis, dass Erzeugerkosten (spiegeln sich durch Merit Order im Börsenpreis) mit dem Strompreis für den "nichtprivilegierten Endkunden" nicht allzu viel zu tun haben.

Den Kunden interessieren keine Erzeugerkosten. Ihn interessiert auch nicht, wer das zwischendrin mit welche Begründungen abzockt. Ihn interessiert nur, was es ihn am Ende kostet. Um mal zurückzublicken:
Beim Benzinpreis interessiert mich auch nicht, wie der Kurs des Barrel Rohöl ist, mich interessiert nur, welcher Preis an der Zapfsäule steht.
Der Endkundenpreis ist entscheidend für die Volkswirtschaft. Wenn Erzeugerpreise sinken, aber Endkundenpreise hoch bleiben, oder gar steigen, dann entzieht das der Wirtschaft Kaufkraft, welche sich in Form von Gewinnen bei der Kette zwischen Erzeuger und Endabnehmer kumulieren.

... die werden ja ungelenkt, um bestimmte Stromproduzenten zu subventionieren, damit die überhaupt konkurrenzfähig produzieren können.

Mal abgesehen davon, dass Du eine zeitlich befristete Förderung heranziehst (was wird wohl ab 2018, wenn die vielen teuren PV aus der EEG-Vergütung fallen?), die Ihre Wirkung recht gut entfaltet hat (PV ist selbst in D so günstig, dass sie auch ohne EEG-Vergütung neu installiert wird), …

Klasse, dass das alle ach so freiwillig tun. Korrekt ist doch wohl eher, dass Neubauten ohne kaum noch genehmigt werden, mindestens Solarthermie muss sein.

... solltest Du Dich mal bspw. mit der Ausgleichmechanismusverordnung beschäftigen. Diese ohne das Parlament verabschiedete "kleine Ergänzung" des EEG führte zur dramatischen negativen Änderungen. Das wurde durchaus auch so vorhergesagt von einigen Akteuren:
"Damit wird künstlich eine sehr hohe Differenz zwischen EEG-Einspeisepreis und an der Strombörse erzieltem Verkaufserlös kreiert und damit eine scheinbar sehr hohe Förderung durch das EEG ausgewiesen und so das EEG eventuell in Misskredit gebracht."

Und jetzt mal weg von der Propaganda:
es gibt immer mehr EE Strom, und das EEG hat bestimmt, dass dieser auf jeden Fall abgenommen und verkauft werden muss.
Angebot steigt --> Preis sinkt
Soweit ist das ja in Ordnung. Allerdings wurde planwirtschaftlich in den Markt eingegriffen, indem der EE Erzeuger beliebig niedrige Preise akzeptieren kann, seine Differenz kommt aus der EEG Umlage. Auch du feierst das als Erfolg, weil ja die konventionellen preislich am Markt nicht mehr mithalten können. Das nimmt man (und du auch) als Beleg dafür, dass die EE ja inzwischen viel billiger sei...klar, wenn man die wahren Kosten mittels EEG Umlage verschleiert, tatsächlich, marktwirtschaftlich betrachtet, hätte man nicht die Konventionellen abgeschaltet, sondern die EE, weil dann die Uralttechnik der deutlich billigere Anbieter gewesen wäre. Aber das kommt davon, wenn ein Markt über mehr als 10 Jahre durch Umlagen verzerrt wird, dann bekommen Einige den falschen Eindruck.
Übrigens, dieses dumme Spiel spielt man mit den AKW genau so, betrachtet man die wahren Kosten, wäre die kWh Atomstrom nicht unter 2€ zu bekommen. Was also auch Jahrzehntelanger Verzerrung gedeiht, sehen wir alle am Beispiel AKW.

Da sollte Dir klar werden, dass die Lobbykräfte der alten Energiewirtschaft (bspw. INSM) recht umfangreiche Medienarbeit /Meinungsbeeinflussung betreiben. Bei der Bevölkerung und der Politik /den politischen Entscheidern ... INSM-Akteure_2012.jpg

Ich kann beim besten Willen niemanden Verfänglichen entdecken, hey, da sind sogar Grüne dabei... die machen bestimmt Lobby für Kohle. Unter zig Leuten hab ich da einen gefunden, der mit Elektro zu tun hat, und zwar mit dem Arbeitgeberverband Gesamtmetall und Elektroindustrie Bayern. (Lobbycontrol ist hoffentlich eine angemessene Quelle, oder?)

Ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass das derzeitige Strommarktdesign (noch) nicht ordentlich mit den EE harmoniert. Aber Dein "Harakiri" hat übers Jahr immer ordentliche positive Verkaufserlöse eingespielt : Weil die Großhandelspreise gestiegen seien, hätten die Stromproduzenten mit ihren Lieferungen trotz der gesunkenen Exportmengen mehr verdient als 2017, hieß es. So seien die Exporterlöse mit bislang 2,1 Milliarden Euro rund 200 Millionen Euro höher ausgefallen als im Vorjahr.

Kannst du dir mal einig werden? Jetzt, weil es dir in den Kram passt, sind Gewinne aus Stromexport gut, weil sie scheinbar belegen, dass ja die EE Überschüsse Geld reinholen. Ansonsten wird immer gewettert, dass die blöde Kohle ja nur für den Export läuft. Ja, was denn nun?

Da bin ich ganz bei Dir! Aber es gibt halt "irgendwelche" Kräfte in der Politik, die eine Deckelung neg. Strompreise (die in anderen Ländern durchaus üblich ist) in Deutschland verhindern. Sonst könnte man ja nicht mehr so gut auf den EE herumhacken und auch die EEG-Umlage würde weniger belastet …

Andersrum wird ein Schuh draus: Wegen der EEG Umlage KANN so viel EE Strom erzeugt werden, dass er den Marktpreis zerstört, würde die EEG Umlage nicht die Differenz aus beliebigem Börsenpreis (auch negativ) und Herstellungskosten decken, würde dieser Strom nicht produziert werden.
Jetzt kommst du ums Eck mit der Forderung nach staatlichem Eingreifen, das letztlich das durch staatliches Eingreifen entstandene Desaster bekämpfen soll?
Was willst du? …. (Staats-)Planwirtschaft? … Aus eigener Erfahrung: die taugt nicht. Du zeigst ja, was dabei heraus kommt... anstatt festzustellen, dass eine Regelung einfach Schrott ist, sollen weitere Regulierungen her, um die Auswirkungen der Schrottregelung zu kaschieren, das ist eines Schildbürgers würdig.

Auch da stimme ich mit Dir durchaus überein. Schaue ich mir den Kraftwerkspark lt. BDEW (völlig unverdächtig, die EE zu bevorteilen) so ergeben sich >100TW konventionelle KW-Kapazität. Fairerweise sollte man zumindest noch die 13,3GW "gesicherte Leistung" aus Wasser und Biomasse berücksichtigen und dann stellt sich mir die Frage, wo Du bei etwa 80GW winterliche Spitzenlast und >113GW "gesicherte" Erzeugerleistung ein Versorgungsproblem siehst?

Das Problem besteht darin, dass die einzelnen Kapazitäten mehr oder weniger ungleichmäßig übers Land verteilt sind, und gleichzeitig nicht genügend Leitungskapazität besteht, um einfach alle Kapazitäten zu einer großen virtuellen zusammenzufassen, die beliebig jeden Punkt erreicht.
Allein aus dieser Betrachtung heraus könnte man rund 33 GW abbauen, und es würde immer noch reichen, aber die Kapazitäten sind übers Land verteilt, und überlappen sich teilweise mit ihrer Reichweite. Nimmt man da jetzt einzelne Kapazitäten raus, hat man in Summe immer noch zu viel, aber es entsteht eine Lücke im Netz.

Ich sehe nicht einmal durch die gestaffelte Abschaltung der AKW und der ersten BKKW in den kommenden Jahren ein allgemeines Problem. Allenfalls regionale "Problemchen" ...180400_BDEW_Installierte KW-Leistungen in D.jpg Vor allem mit dem Wissen, dass die winterliche Spitzenlast regelmäßig bei sehr kalten, trockenen (aber sonnigen) Wetterlagen auftritt und dann die PV selbst im Winter sehr ordentliche Leistungen liefert. Das liest sich dann so:
In Deutschland haben auch an den windarmen Tagen ausgerechnet die viel gescholtenen Solaranlagen die Netze stabilisiert. ... "Gerade die jetzigen Tage mit klirrender Kälte zeigen, dass die erneuerbaren Energien ihren Beitrag zur Versorgungssicherheit und Netzstabilität leisten"
Stammtisch und Fakten halt. Darauf bist Du leider nicht eingegangen.

Soll ich darauf jetzt beleidigt mit "Selber Stammtischparolen" antworten? …. Nein, das bringt ja in der Sache des gegenseitigen Verstehens nichts.
Dein verlinkter Artikel suggeriert, dass ja die EE in DE den Stromexport nach FR ermöglichte. Toll, lasst uns alle konventionellen zu machen!!!

Dein Artikel unterschlägt schlicht und ergreifend, dass ja zur selben Zeit ja die Konventionellen bei uns liefen.
Aber damit du nicht wieder sagst, ich mach nur blabla:

Quelle dein Heiseartikel
Am späten Dienstag lag der Rekord schon bei mehr als 100 500 Megawatt. Die Kraftwerkskapazitäten sind ausgeschöpft und bisweilen laufen schon Notstromaggregate in Krankenhäusern und Flughäfen, um das Netz zu entlasten.
…
In Deutschland haben auch an den windarmen Tagen ausgerechnet die viel gescholtenen Solaranlagen die Netze stabilisiert.

Der Artikel ist vom 8.2.12, besagte Dienstag war der 7.2.12

Der Strommix in DE an diesem Tag:
Was hatten wir denn da so an Erzeugung (Zahlen gerundet):
26% Steinkohle
23% Braunkohle
17% Gas
15% Atom
16% EE, aufgeteilt:
6% Wind
5% Biomasse
4% Wasser
1% Solar
1% Andere

Willst du anhand dieser Fakten dem Heiseartikel glauben, dass die sagenhaften 1% Solar wirklich die Netze stabilisierten... (alleine die Rundungsdifferenz der Daten macht 3% aus)?

Wer sollte für genau diesen Tag seine Position überdenken?

Diese "volatilen Erzeuger" haben eine geringere Ausfallwahrscheinlichkeit als Groß-KWs.

Wenn du allein die Photovoltaik betrachtest, dann hat die keine Ausfallwahrscheinlichkeit, sondern eine tägliche Ausfallgarantie von Sonnenunergeng bis Sonnenaufgang.

Die Lösungen, um jederzeit den aktuellen Strombedarf mit dem heute vorhandenen und sich zukünftig entwickelnden Kraftwerkspark (also allen Erzeugern im Verbund) zu decken, liegen längst auf dem Tisch.

Da liegen sie gut. Solange sie da liegen, und eben nicht physisch in der Landschaft stehen, kann man jede Idee, konventionelle Kapazitäten zu reduzieren, einfach mal gepflegt in die Rundablage neben dem Schreibtisch tun.

Ach, wenn wir im Süden die AKWs abschalten und derzeit keine WKA in Bayern zubauen dürfen, …

Ich bilde mir ein, geduldig zu sein, aber wenn ich diese Argumentation lese, dann bekomme ich langsam, aber sicher Gallensausen.
Wenn Bedenkenträger wie ich darauf hinweisen, dass Onshorewind besonders im Syden nicht so effektiv ist, dann bekommen wir als Antwort, dass das kein Problem sein, weil es ja die Offshoreparks gibt, die viel mehr und viel regelmäßiger Wind haben.
Wenn wir zu bedenken geben, dass ja dieser Nordstrom vom Wattenmeer nach Bayern muss, und es dafür entsprechende Leitungen braucht, dann heist es auf einmal, die wären überdimensioniert, man müsse nur onshore in Bayern Windmühlen bauen...
Könnte man sich mal auf eine Aussage einigen? Entweder, die Offshoreparks sollen die Ausfälle im Süden abpuffern, ODER wir brauchen keine zusätzlichen Leitungen.

Nicht alles, wass Medien und Lobbyisten öffentlichkeitswirksam verbreiten, ist die (ganze) Wahrheit. Aber es wird oft schön griffig "verkauft" und dann am Stammtisch wiedergekäut.

Was du eindrucksvoll unter Beweis gestellt hast.

Womit wir wieder den Schwenk zum Thema versuchen:
Wenn Wasserstoff einmal nicht nur fast ausschließlich auf fossiler Basis verfügbar ist, sollte dieser "grüne Wasserstoff" erst einmal den "dreckigen" substituieren. Für mobile Anwendungen in Kfz bleiben da allenfalls Nischen.
.

Ja, zum Thema zurück: So lange, wie wir nicht 100% des H² Bedarfes aus nichtfossilen Quellen beziehen, ist ein FCEV schlicht Greenwashing.
Aber: so lang, wie wir unseren Strombedarf nicht ausschließlich nichtfossil abdecken können, trifft die selbe Aussage auch auf BEV zu.

Dennoch: Stand HEUTE bin ich sehr dafür, eher auf BEV zu setzen, weil es eher erreichbar ist, die Strom sauber zu bekommen, als "nebenbei" auch noch den H² wirklich sauber zu bekommen. Dennoch sollte man H² nicht verteufeln und rund heraus ablehnen, man sollte es weiter entwickeln.

Unterm Strich sehe ich ein Nebeneinander beider Konzepte, weil keines von beiden wirklich für alle Anforderungen passen wird. In welcher Aufteilung das geschieht.... dafür ist meine Glaskugel zu klein, aber gut möglich, dass H² noch sehr lange eher in der Nische bleibt, aber auch die will bedient werden.