Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Odanez
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Und leute merkt euch: Schweigen bedeutet Niederlage. Wenn euer Gegner nichts mehr zu sagen hat, dann hattet ihr recht. Schweigen fällt den Gegner viel leichter als Fehler einzugestehen. Dann gibt es noch solche, die nie aufgeben und immer weiter ins absurde abdriften. Aber das Risiko dann als der größte Depp da zu stehen ist manchen dann doch zu groß.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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@Ordanez: War der Beitrag tatsächlich sinnvoll?
Den meisten geht es hier doch wohl um Aufklärung und weniger um einen zu verlierenden "Glaubenskrieg".

Schaue ich mir bspw. die Meldung zum Kraftwerkneubau in Köln-Godorf an, mit dem Shell sein Schweröl-KW auf Gas-KW umstellt, dann steht dort explizid:
"Hierbei entsteht Strom, mit dem das Kraftwerk selbst und die komplette Raffinerie Nord versorgt werden kann. Eine externe Beschaffung solcher Mengen Dampfs wäre unwirtschaftlich und mit großen Energieverlusten beim Transport verbunden."
Die effiziente Dampferzeugung für die Raffinerie ist also das Hauptziel und der Strom eher Nebenprodukt.

Früher war der (zusätzliche) Strombezug dabei wohl die Regel, zunehmend orientiert man auf eigene (Gas-)Kraftwerke. Eine ähnliche Aussage fand ich für OMV in Österreich.

Wenn auch etwas veraltet (aus 2005, mit nicht mehr zutreffenden Annahmen zum Diesel) fand ich diesen Vortrag zur Strukturentwicklung bei den Raffinerien in Deutschland mit der folgenden Grafik:
050627_Entwicklungen_Raffinerien_Grafik_Energie.jpg
Schon hier der Hinweis auf die Umstellung von Strombezug auf die Eigenversorgung mit Strom und Dampf.

Ohne dass daraus direkt auf den Aufwand zur Spriterzeugung geschlossen werden kann zeigt sich in der Grafik, dass der Energieaufwand je Tonne zu verarbeitendem Rohöl in den Raffinerien seit 1993 stetig steigt.
Als Ursachen werden bspw. die steigenden Anforderungen an die Schwefelarmut angeführt.
Dass die Raffinerien auch große Stromverbraucher sind, ist ja wohl unbestritten. Allerdings hat sich wohl ein Trend zur Selbstversorgung gezeigt. Trotzdem zählt auch dieser Strom als Aufwand.

Die grauen Nebenenergieverbräuche von der Förderung bis zur Raffinerie bzw. von der Raffinerie bis zur Kraftstoffpumpe an der Tankstelle bleiben aber hier erst einmal unbetrachtet.

@JoDa: könntest Du die Quellen für Deine Aussagen verlinken? Einiges erscheint mir nicht nachvollziehbar.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Wiese hat geschrieben: ... beim "Well to Weel" ist doch alles berücksichtigt, so wie auch beim Strom. Da muss man doch nicht auseinanderdividieren welche "Energieart" wofür benutzt wird. Ich finde es halt albern. ...
Das müsste man auch nicht, wenn es aktuelle "Well-to-Wheel"-Betrachtungen für Kraftstoff gäbe. Aber im Gegensatz zur Stromerzeugung, wo jährlich der CO2-Ausstoß /regenerative Anteil ermittelt wird, gehen die meisten Berechnungen sowohl bei der Spritproduktion, als auch bspw. bei der Akkuproduktion (siehe "Schweden-Studie") von veralteten Daten, teils 2010 und älter aus.

Dabei bildet "Well-to-Wheel" aber eben nur den tatsächlichen Betrieb des Kraftfahrzeuges ab, weder Wartung und Unterhalt, noch den Herstellungs- und Entsorgungsaufwand. Bei "Well-to-Wheel" hat die E-Mobilität unzweifelhaft einen deutlichen Vorteil gegenüber konventionellen Antrieben mit Kraftstoff.
Deshalb ist man ja dazu übergegangen in umfassenden Ökobilanzen (zum E-Auto) den gesamte Lebenszyklus einschließlich Rohstoffgewinnung zur Herstellung der Akkus und deren Verwertung einzubeziehen.
Das ist zu begrüßen.
Nur fehlen entsprechende ökologische Betrachtungen zum konventionellen Fahrzeug (inkl. der Aufwendungen für Wartung und Unterhalt) und eben auch aktuelle Daten zur Kraftstoffproduktion.

Das prekäre daran ist, dass es dabei gegenläufige Trends gibt:
- Akkuproduktion und Stromerzeugung werden tendenziell immer sauberer
- Erdölförderung wird immer aufwendiger /dreckiger ("unkonventionelle Ölförderung").

Der Technologiefortschritt bei den Raffinerien, der eh nur noch sehr begrenzt vorhanden sein dürfte, wird dabei von den stetig steigenden Anforderungen an die Spritqualität (Klopffestigkeit, Schwefelarmut, ...) aufgezehrt bzw. es verbleibt gar ein steigender Mehraufwand.

Diese gegenläufigen Trends wurden m.W.n. in keiner der aktuell diskutierten Veröffentlichungen angesprochen /berücksichtigt, dürften aber einen sehr deutlichen Einfluss haben.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Wenn das Fraunhofer Institut eine Studie veröffentlicht, und ich auch diese anzweifle, was soll ich dann noch glauben? Reicht es denn nicht, dass das E-Fzg immer besser abschneidet, je aktueller eine Studie ist?
Das alles nützt aber wenig, wenn die Leute lieber einen Verbrenner kaufen, weil es erstens so gut wie keine bezahlbaren Mittelklasse-BEV gibt, und Zweitens dieses BEV nach 200 km Autobahn an die Ladesäule müssen. Die Leute sind halt so, hilft doch alles nichts.
So lange der Staat keine Zwangsmaßnahmen durchsetzt, wie zum Beispiel deutlich höhere Preise für Sprit oder eine CO2-Abgabe, passiert wenig bis nichts.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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+1@Wiese
Joe-Hotzi hat geschrieben: @JoDa: könntest Du die Quellen für Deine Aussagen verlinken? Einiges erscheint mir nicht nachvollziehbar.
Habe dieses Thema, samt Quellenangaben, bereits hier abgehandelt:
viewtopic.php?f=45&t=24455&start=110#p556482
Dies hat aber nichts daran geändert, das weiter darüber diskutiert wird. :cry:
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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@Wiese: Könntest auch Du die Studie des Fraunhofer Institut verlinken, auf die Du Dich beziehst? Es ist ja in der Argumentation wichtig /hilfrei, wenn man die Primärquellen benennen kann.

@JoDa: Danke für den Link und die Arbeit der Zusammenfassung. Kann man wohl nicht zu oft verlinken ... ;)
Ich denke, den Mythos 1,6kWh "Energie" = 1,6kWh "Strom" in der Raffinerie kann man nun recht einfach und nachvollziehbar widerlegen. Die DENA-Studie aus 2011, (S.32) beziffert lt. "Flaris Überlegungen" den "well to wheel"-Aufwand der Mineralölproduktion auf durchschnittlich 8,7 Prozent Energieverbrauch (2,6% Transport und Distribution + 6,1% Raffinerieaufwand).
Die Prozente beziehen sich auf was?!?

Diese Angaben stützen sich auf Quellen aus den Jahren 2008 /2006, die ich nur in aktuelleren Versionen finden konnte:
2014: JEC - Well-to-Wheels Analysis of Future Automotive Fuels and Powertrains in the Euro-pean Context
Da war es bei mir vorbei mit der Nachvollziehbarkeit ...

Interessant fand ich auch die dena-Aussage zum Rohöltransport:
"Pipelines stellen im Vergleich zu anderen Transportmöglichkeiten die energieeffizienteste, sicherste und umweltschonendste Lösung dar. Der Energiebedarf für den Transport von Rohöl ist bei Binnenschiffen sieben Mal höher als beim Rohrleitungstransport, bei der Schiene beträgt dieser Faktor neun und 30 für die Straße (43)."

Der "Pumpenstrom" hat sicher eine quantitativ beeindruckende Größenordnung - ist aber gering im Verhältnis zu der in den Pipelines rumgesetzten Energiemenge.
Der Transport der Mineralölprodukte /Kraftstoffe von den Raffinerien findet dagegen vorwiegend auf Schiene und Straßen statt. Wenn die in der Studie angesprochenen Raffinerieschließungen umgesetzt würden (?) würde sich die Effizienz der Distribution deutlich verschlechtern (da zunehmende Mineralölproduktimporte)

Dabei fehlt allerdings auch wieder der Aufwand für Erschließung und Förderung des Erdöls. Auch wenn dieser lt "SRAM" angeblich vernachlässigbar ist, ist es ein Punkt, der jährlich immer höheren Aufwand erfordert. Da sind >10Jahre seit dena 2011 schon eine lange Zeit und irgendwann wird der Aufwand nicht mehr "vernachlässigbar".
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Wenn du an einer mittleren Zahl für den Bohraufwand interessiert bist, kannst du auch über Hughes Rig Count ( http://phx.corporate-ir.net/phoenix.zht ... tsoverview ) und den mittleren Verbrauch eines Rigs ( ca. 1 MW an Land bis 4 auf See ) gehen.

Beispiel: gegenwärtig sind ca. 2000 Rigs weltweit in Betrieb. Nehmen wir 3 MW als Antriebsleistung pro Rig, kommen wir auf 6000 MW.

Dem steht eine erbrachte Förderleistung aller Rigs weltweit (Erdgas plus Erdöl) von 11.200.000 MW gegenüber.

Damit beträgt die Antriebsleistung der Rigs grad mal 0,05 % der dadurch ermöglichten Förderleistung:

Das meinte ich mit vernachlässigbar.......


Gruß SRAM

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Ich fürchte, da sind Leistung "MW" und Energie "MWh" durcheinandergeraten?
Außerdem geht es doch nicht allein um die Leistung des Bohrers, sondern die (graue) Gesamtenergie, die zur Erschließung und Förderung aufgewendet werden muss.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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@Joe-Hotzi
Da du ja ein Freund von Statistiken bist, und ich früher hobbymäßig CO2-Gesamtbilanzen (Well to Wheel) erstellt habe,
nachfolgender Link für dich:
viewtopic.php?f=45&t=17470&p=362307#p362307

Für Leute die sich nicht für Statistiken interessieren, nachfolgend eine App (von Daimler aus dem Jahre 2013!) mit der man die CO2-Gesamtbilanz (in Gramm CO2äquivalent pro km) und den Gesamtenergiebedarf (in Liter Benzinäquivalent pro 100 km) für alle Antriebskettten von PkWs spielerisch berechnen kann:
http://www2.daimler.com/sustainability/ ... ction.html

Mittlerweile beschäftige ich mich nicht mehr mit dem Thema, weil ich Desillusioniert bin. :(
Kurz gesagt: Die Anschaffung eines PKWs ist zumeist unvernünftig. Wenn sich PKWs mit alternativen Antrieben durchsetzen, dann nicht alleine weil sie weniger umweltschädlich sind als Verbrenner.
Lang erklärt: Siehe Link in meiner Signatur "Phasen der Markteinführung des Elektroautos"
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Joe-Hotzi hat geschrieben: @Wiese: Könntest auch Du die Studie des Fraunhofer Institut verlinken, auf die Du Dich beziehst? Es ist ja in der Argumentation wichtig /hilfrei, wenn man die Primärquellen benennen kann.
Ich dachte eigentlich dass die hier bekannt ist. Aber kein Problem:

WP02-2019_Treibhausgasemissionsbilanz_von_Fahrzeugen

https://www.isi.fraunhofer.de/content/d ... zeugen.pdf
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