Wärmepumpe vs. PTC

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Toumal
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folder So 9. Dez 2018, 10:04
Das M3 hat ja bekannterweise keine WP, es wird also alles mittels PTC beheizt.

Ich denk mir beim Zoe im Winter oft dass der Laerm vorne ziemlich nervend ist, aber in der Energiebilanz ist es halt schon imposant wenn man bei -12 Grad im warmen Auto sitzt, die WP aber maximal 2kW zieht. Und bei 55km Fahrt bei 0 Grad komme ich auf rund 0.6kWh Energieverbrauch.

Wie seht ihr das eigentlich, ist das fehlen einer WP im Model 3 fuer euch ein grosses Problem, oder aufgrund der sowieso recht hohen Akkukapazitaet eher egal? Oder gibt es jemanden der auf eine WP-Option (ala i3) hofft?
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Re: Wärmepumpe vs. PTC

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BernhardLeopold
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folder So 9. Dez 2018, 10:39
Toumal hat geschrieben:Das M3 hat ja bekannterweise keine WP, es wird also alles mittels PTC beheizt.

Ich denk mir beim Zoe im Winter oft dass der Laerm vorne ziemlich nervend ist, aber in der Energiebilanz ist es halt schon imposant wenn man bei -12 Grad im warmen Auto sitzt, die WP aber maximal 2kW zieht. Und bei 55km Fahrt bei 0 Grad komme ich auf rund 0.6kWh Energieverbrauch.

Wie seht ihr das eigentlich, ist das fehlen einer WP im Model 3 fuer euch ein grosses Problem, oder aufgrund der sowieso recht hohen Akkukapazitaet eher egal? Oder gibt es jemanden der auf eine WP-Option (ala i3) hofft?
Ich empfinde ja die Heizung der ZOE als nicht so effizient. Wenn ich zur Arbeit fahre (8 km Stadtverkehr mit Durchschnitt 20 km/h) brauche ich mit Heizung etwa ⅛ Akku pro Fahrt, das heißt nach 2 Tagen bin ich bei 50 % des 24 kWh Akkus. Dass würde also etwa 64 km Reichweite entsprechen oder 37,5 kWh / 100 km ..

Wenn ich ohne Heizung fahre (also Ventilator off und nur notfalls bei Min. Temp. etwas auf die Scheibe blase) brauche ich etwa die Hälfte. Der hohe Verbrauch ist also vor der kurzen Strecke und dem Aufwärmen des Systems (Kühlwasser) und des Innenraums geschuldet.

Auf der Langstrecke ist das gar kein Problem, spätestens nach der zweiten Schnellladung ist alles so warm, dass man fast nicht mehr heizen muss (Auto ist gedämmt). Der Akku muss beim Laden bereits gekühlt werden, es wäre also Abwärme vorhanden...

Fazit: Nein, ich wünsche mir keine WP für das Model 3. Auf der Kurzstrecke ist ein schlankes schnell aufgeheiztes System wichtig (Sitzheizung, Scheibenheizung, PTC) auf der Langstrecke kommt Teslas Konzept mit der Abwärme-Nutzung vermutlich gut zurecht.
Graz, Österreich - Tesla Model 3 LR AWD

Re: Wärmepumpe vs. PTC

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harlem24
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folder So 9. Dez 2018, 10:42
Ist ja auch klar, auf der kurzen Strecke ist auch überwiegend das PTC Element an und die Wärmepumpe macht nur wenig.
Je länger die Strecken, umso effektiver ist es.
Ich glaube aber, dass der Mehrwert bei den großen Akkus eher vernachlässigbar ist.
Winterreichweiten im M3 sind ja mehr als ausreichend...
Gruß

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Re: Wärmepumpe vs. PTC

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AndyMt
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folder So 9. Dez 2018, 10:56
Ich denke auch, dass eine WP bei grossen Akkus weniger relevant ist. Bisher hatte kein Tesla eine WP und TelsaBjorn übernachtete bei -20°C im Auto etc...
Wichtig ist halt, dass man, wenn möglich, das Fahrzeug an der Steckdose vorheizt. Das ist aber mit WP auch nicht viel anders. Und unter -10°C funktioniert sie z.B. beim i3 gar nicht... Dann schlägt die PTC wieder voll durch. Aber unterm Strich bringt die WP zumindest beim i3 etwas, sofern man nicht nur Kurzstrecke fährt.
Gäbe es eine WP beim M3 als Option - ich würde sie nicht bestellen.
Tesla Model 3 LR-AWD:
Bild inkl. Standheizung und Ladeverluste.

Re: Wärmepumpe vs. PTC

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folder So 9. Dez 2018, 11:36
Wenn eine Wärmepumpe bei großen Batterien unwichtig sind, dann sind sie auch im Haus unwichtig. Warum gibts überhaupt effiziente Lösungen? Der Verbrenner reicht im Auto auch und das Haus ist wunderbar warm mit Heizöl.
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Re: Wärmepumpe vs. PTC

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Nozuka
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folder So 9. Dez 2018, 11:39
Finde es faszinierend wie sich die Antwort auf diese Frage immer stark verändert.

Stellt man sie bei einem Elektroauto wo sie optional angeboten wird sind die Antworten meistens „unbedingt bestellen!“ „macht einen riesen Unterschied!“

Ist es gar nicht im Angebot: „braucht man nicht“ „merkt man kaum“

;)

Re: Wärmepumpe vs. PTC

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folder So 9. Dez 2018, 11:59
Positiv:
Die Effizienz von Wärmepumpen finde ich durchaus beeindruckend. Bei der Zoe war das Maximum auf meinem Arbeitsweg 1,7 kWh in ~45 min Fahrt bei -15°C. Normalerweise sonst unter 1 kWh. Dort lief dann auch das PTC mit, denn die Wärmepumpe selbst zieht maximal 1 kW.
Sie erzeugt bei Bedarf eine Kühlleistung von 3 kW und bis zu 2 kW Heizleistung – der hierzu benötigte Energieaufwand beträgt jedoch lediglich 1 kW. https://blog.renault.de/renault-zoe-100 ... rtauglich/
Negativ:
Was allerdings im Stand und bei Stadtfahrten sehr unschön war ist die Lautstärke, was aber ein Zoe spezifische Ding ist (weiß nicht wie Laut die bei anderen Modellen ist). Da bin ich recht empfindlich. Deshalb bin ich auch sehr skeptisch beim M3 AWD bzgl des Lautstärkepegels des Frontmotors/Inverters.

Weiteres Problem bei der Zoe ist, dass es an kalten Tagen gefühlt oft nicht muckelig warm wird. Wärmepumpen funktionieren nicht gut bei sehr niedrigen Temperaturen (<0°C ?!)

Fazit:
Insgesamt denke ich, dass man über die Nutzungsdauer kWhs sparen kann, aber nötig ist es nicht, da in der Stadt die Reichweite genügt und auf Langstrecke die Geschwindigkeit kriegsentscheidend ist. Beispielsweise steigt Verbrauch beim effizientesten M3 RWD von 120 auf 130 km/h um 1,8 kWh/100km. Bei 120 km/h bedeutet 1 kW mehr Heizleistung aber nur einen Mehrverbrauch von 0,8 kWh/100km. Ob das M3 Abwärme aus dem Antriebsstrang für das Beheizen der Kabine nutzt ist mir bis jetzt nicht klar.
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Re: Wärmepumpe vs. PTC

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folder So 9. Dez 2018, 12:06
Toumal hat geschrieben: Wie seht ihr das eigentlich, ist das fehlen einer WP im Model 3 fuer euch ein grosses Problem, oder aufgrund der sowieso recht hohen Akkukapazitaet eher egal? Oder gibt es jemanden der auf eine WP-Option (ala i3) hofft?
Die Akkukapazität ist mir bei der Frage egal. Ich würde sie immer gerne dabei haben!
In der Praxis macht es beim LR sicher weniger aus, wenn es sie (auch als Option) nicht gibt. Dennoch fände ich mehr Energieeffizienz besser, als weniger. Ist aber derzeit wohl eine Frage von Preis und Platz, könnte ich mir vorstellen.

Fazit: ob die Wärmepumpe dabei ist, entscheidet bei mir nicht, ob ich kaufen würde oder nicht. Ein BEV mit ausreichender Reichweite und ohne WP ist mir lieber, als ein Verbrenner.
Mit freundlichen Grüßen
Tobi

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Re: Wärmepumpe vs. PTC

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folder So 9. Dez 2018, 12:23
TeeKay hat geschrieben:Wenn eine Wärmepumpe bei großen Batterien unwichtig sind, dann sind sie auch im Haus unwichtig. Warum gibts überhaupt effiziente Lösungen? Der Verbrenner reicht im Auto auch und das Haus ist wunderbar warm mit Heizöl.
Dein Vergleich hinkt insofern, als
  1. in einem Fahrzeug die Platzverhältnisse idR stärker beschränkt sind und
  2. in einem BEV die Alternative zum Heizen mit Wärmepumpe in der Regel das direkte Heizen mit Strom und nicht mit Öl ist.
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Re: Wärmepumpe vs. PTC

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folder So 9. Dez 2018, 12:29
Vielleicht erst einmal die technischen Fehler in den Kommentaren erläutern:
Toumal hat geschrieben:... in der Energiebilanz ist es halt schon imposant wenn man bei -12 Grad im warmen Auto sitzt, die WP aber maximal 2kW zieht....
Die Wärmepumpe im Zoe hat 1kW. Wenn in der Anzeige 2kW steht, wird also bereits mit dem PTC zugeheizt.
BernhardLeopold hat geschrieben:Ich empfinde ja die Heizung der ZOE als nicht so effizient.... Der hohe Verbrauch ist also vor der kurzen Strecke und dem Aufwärmen des Systems (Kühlwasser) ... geschuldet...
Der Akku muss beim Laden bereits gekühlt werden, es wäre also Abwärme vorhanden...
...auf der Langstrecke kommt Teslas Konzept mit der Abwärme-Nutzung vermutlich gut zurecht.
1. Wenn die Heizung im Zoe nicht gut funktioniert, dann ist wahrscheinlich der ECO aktiviert.
2. Die Heizung im Zoe funktioniert ohne Kühlwasser, rein mit warmer Luft aus dem Wärmetauscher der Wärmepumpe oder den PTC. Ein Wasserheizsystem gibt es nicht.
3. Die "Abwärme" beim Laden hilft zum Aufheizen des Innenraumes nicht wirklich, wird einfach in die Umgebung geblasen. Der Energiegehalt dieser Abwärme wäre auch nicht wirklich gross.
4. Tesla hat kein Konzept für die Abwärmenutzung als Innenraumheizung. Die Abwärme des Antriebes/Umrichters wird zur Erwärmung der Batterie genutzt, nicht aber für den Innenraum.
AndyMt hat geschrieben:... Und unter -10°C funktioniert sie z.B. beim i3 gar nicht... Dann schlägt die PTC wieder voll durch....
Beim Zoe bringt die Wärmepumpe bei 0°C gerade einmal beschlagfreie Scheiben. Heizen kann man das nicht nennen.
Bereits unter 6°C wird deshalb mittels PTC zugeheizt.
Ich habe meinen PTC-Zuheizer abschaltbar gemacht und komme bis 0°C mit Sitzheizung und dank Wärmepumpe beschlagfreien Scheiben gut aus. Die Wärmepumpe läuft dann aber Volllast und zieht 1kW. Der COP ist dann wahrscheinlich schon nahe 1.
TeeKay hat geschrieben:Wenn eine Wärmepumpe bei großen Batterien unwichtig sind, dann sind sie auch im Haus unwichtig. Warum gibts überhaupt effiziente Lösungen? Der Verbrenner reicht im Auto auch und das Haus ist wunderbar warm mit Heizöl.
Da stimme ich dir voll zu. Aber es wird noch einige Zeit vergehen, bis wir auch bei Fahrzeugen jeglicher Art an Wärmedämmmaßnahmen überhaupt denken werden.
Aktuell ist eher der Vergleich Wärmepumpe im Zelt statt Neubau gegeben.
Die alte Verbrennertechnik ist eher so, wie 1980 die Plattenbauten in der DDR: Kostengünstige/kostenlose Fernwärme aus dem nahen Kohlekraftwerk im ungedämmten Betonbau führt eher dazu, nicht einmal die Notwendigkeit eines Thermostaten zu sehen. Wenn es zu warm wird, einfach Fenster auf!
Jetzt das Umdenken auf Wärmepumpe und gleichzeitig Wärmedämmung auch im Fahrzeug?
Dauert wohl noch.
Sep 2014: Renault Zoe
Nov 2014: Eigene 43kW Säule
Okt 2015: 2x 43kW und 1x 14kW am Arbeitsplatz
Dez 2015: Kangoo Maxi und Verkauf des letzten Verbrenners
Mär 2016: Reservierung Tesla Modell ≡
Apr 2019: Tesla Modell ≡ (LR AWD mit AP)
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