Zoe aus Insolvenzmasse - Auf Batteriemietvertrag verzichtbar

Alles rund um die Batterie und Reichweite des Renault ZOE

Zoe aus Insolvenzmasse - Auf Batteriemietvertrag verzichtbar

vd9fs
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Nach mehrere Stunden Recherche stellt sich bisher heraus, dass wenn ein Renault mit Batteriemiete aus Firmen-Insolvenzmasse gekauft wird auf den Batteriemietvertrag beim neuen Eigentümer verzichtet werden kann.

Gemäß Punkt 7.6 der Renault-Bank heißt es:
Sollten die Mieter während der Laufzeit des Batterievertrages über das Eigentum des Elektrofahrzeuges verfügen, d.h. z. B. dieses verkaufen, vermieten oder verschenken, so haften sie für sämtliche vertraglichen und nachvertraglichen Ansprüche der Vermieterin aus dem Mietverhält-nis solange weiter, bis die Vermieterin mit dem neuen Rechtnachfol-ger/Eigentümer des Elektrofahrzeuges einen neuen wirksamen (Folge-)Mietvertrag über die Batterie geschlossen hat.

Quelle: https://www.renault-bank.de/renault/dow ... e/agbs.pdf


Jetzt bleibt natürlich die Frage ob Renault-Bank den Akku aus der Ferne oder in der Werkstatt abschalten könne/dürfe:
Nein, denn da gibt es das Urteil des Landgericht Düsseldorf:

LG Düsseldorf (12. Zivilkammer), Urteil vom 11.12.2019 – 12 O 63/19

Zusammengefasst heißt es darin, dass wenn Renault den Akku irgendwie versucht ab zu schalten oder sonst irgendwie die Funktion stört dies ein Verstoß gegen § 585 Absatz 1 BGB sei: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__858.html

Darüber hinaus heißt es gemäß der AGB von der Renault Bank sowieso, dass der ursprüngliche Eigentümer des Fahrzeugs und damit auch der alte Vertragspartner im Akkumietvertrag für alles haftet. Wenn es sich dabei aber um eine juristische Person aus der Privatwirtschaft handelt welche gerade sowieso aufgelöst wird ( https://de.wikipedia.org/wiki/Juristisc ... ivatrechts ) wäre es für den neuen Erwerber des Fahrzeugs offensichtlich ziemlich egal ob dieser einen Batteriemietvertrag unterschreibt oder nicht. Ein unterzeichneter Batteriemietvertrag des neuen Fahrzeugeigentümers in solch einer Situation wäre so gesehen ein Geldgeschenk an die Renault Bank.


Sind also Fahrzeuge welche von insolvente Unternehmen die sich gerade in der Liquidation befinden dann so gesehen Fahrzeuge bei denen sich der Käufer keine Sorgen um Batteriemietverträge mit der Renault-Bank machen muss?
Welche Erfahrungen habt ihr bisher in dem Bereich gemacht?
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Re: Zoe aus Insolvenzmasse - Auf Batteriemietvertrag verzichtbar

panoptikum
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Renault hat die Möglichkeit die Ladung des Akkus zu deaktivieren und hat dies auch schon getan. Nachzulesen hier im Forum.

Der Masseverwalter des Insolvenzverfahrens wird auch dahinter sein, dass Du einen Vertrag so schnell wie Möglich abschließt, damit keine weiterne Kosten im Insolvenzverfahren entstehen.

Der Hinweis auf das BGB greift mMn nicht, da mir nicht klar ist, was "sofern nicht das Gesetz die Entziehung oder die Störung gestattet" bedeutet. Ist die Klausel des Mietvertrages bezüglich des Abschaltens nicht schon eine gesetzliche Grundlage des Eigentumschutzes (Eigentümer ist nach wie vor die RCI)?
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Re: Zoe aus Insolvenzmasse - Auf Batteriemietvertrag verzichtbar

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Ein Leasing Fahrzeug aus einer Insolvenzmasse kann man ja auch nicht einfach wegfahren und als sein Eigentum ansehen. Genauso wie bei der Batteriemiete ist der ehemalige Leasingnehmer für die Entstehung des neuen Leasingvertrages zuständig. Der ehemalige Leasingnehmer kann entweder den Vertrag an einen neuen Leasingnehmer weitergeben oder das Fahrzeug zurück geben. Würdest du so ein Leasingfahrzeug aus einer Insolvenzmaße an dich nehmen würde die Leasingfirma sehr schnell zu dir kommen und das Fahrzeug abholen, es gehört ja nicht dir sondern der Leasingfirma. Der einzige Unterschied, die Leasingfirma muss den Wagen nehmen wie er ist, kann auf keine Fortführung des Vertrages durch andere bestehen oder Kosten für den Ausstieg berechnen. Auch keine Wertminderung durch Beschädigung geltend machen,
Genauso bleibt die Renault Bank auf der Batterie sitzen. Wenn jemand den Wagen aus der Insolvenzmasse kauft, dann kauft dieser ohne die Batterie, ist natürlich nicht verpflichtet die Batterie zu übernehmen, aber deswegen gehört ihm das gute Stück ja nicht.
Ob nun wie bei Leasingfirmen einer kommt und das Fahrzeug abholt wage ich zu bezweifeln, Die Bank darf den Wagen ja nicht angreifen, der gehört der Wagen ja nicht und die Batterie auf der Straße ausbauen ist auch eher unmöglich, und genau für diesen oder ähnlichen Fall hat Renault die Möglichkeit eingebaut das Nachladen der Batterie zu unterbinden. Das ist aus Verkehrstechnischer Sicht unbedenklich, weil das Fahrzeug ordnungsgemäß abgestellt werden kann und nicht auf der Autobahn liegen bleibt.
Du beschreibst ein Gesetz, wo es nicht rechtens ist "dem Besitzer ohne dessen Willen den Besitz zu entziehen oder ihn im Besitz stört", wobei ich denke, das es nicht gemeint ist, dass du im Besitz des Fahrzeuges gestört bist, wenn die Batterie Ladung nicht mehr geht. Du bist in der Verwendung des Besitzes gestört, aber nicht im Besitz selber, das ist schon mal ein Unterschied. Gleiches würde ja gelten, wenn du den Führerschein verlierst, bist du dann auch im Besitz Deines Autos gestört?
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Re: Zoe aus Insolvenzmasse - Auf Batteriemietvertrag verzichtbar

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Mit dem Unterschied, dass der Führerschein nicht von irgendeiner dahergelaufenen Privatfirma eingezogen werden darf, sondern vorher ein rechtsstaatliches Verfahren durchgeführt wurde, im Gegensatz zu z.B. Krankenkassen, die beliebige angebliche Forderungen frei erfinden und praktischerweise auch gleich vollstrecken können.

Wenn das Fahrzeug als Ganzes vom Insolvenzverwalter gekauft wurde, können die AGB von Renault gar nicht wirken, weil ja kein Vertragsverhältnis zwischen Käufer und Renault besteht. Freilich kann die Bank dann dem Insolvenzverwalter den Restwert des Akkus berechnen und bekommt dann die Quote dieser Forderung nach Abschluss des Insolvenzverfahrens.
Ein Eingriff in das Eigentum des Käufers, wie Sperrung der Ladung, wird dann teuer.

Immer unter der Voraussetzung, dass das Fahrzeug Teil der Insolvenzmasse ist, beim üblichen Leasing oder Finanzierung ist in der Regel das Fahrzeug sicherungsübereignet an die finanzierende Bank und kann damit rausgekehrt werden.
290 Mm elektrisch ab 2012.
Wenn's stinkt, war wohl die Verdrahtung falsch.
Zu manchen Problemen kommt man wie die Jungfrau zum Kinde, das in den Brunnen gefallen ist.

Re: Zoe aus Insolvenzmasse - Auf Batteriemietvertrag verzichtbar

vd9fs
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panoptikum hat geschrieben: Renault hat die Möglichkeit die Ladung des Akkus zu deaktivieren und hat dies auch schon getan. Nachzulesen hier im Forum.
1. Geht das deaktivieren technisch über die gleiche Mobilfunk-Simkarte im Fahrzeug welche bei Fahrzeuge seit dem 31. März 2018 auf das das eCall-System setzen?

2. Wie ist das technisch in Fahrzeuge von z.B. 2013 geregelt? Hat jeder Renault in jedes Fahrzeug mit einer gemieteten Antriebsbatterie eine Simkarte von Werk aus verbaut und kann so über das Mobilfunknetz(eingebuchte Mobilfunkzelle, Triangulation) verfolgen wo sich jedes einzelne Fahrzeug befindet? Dies ist mit ziemlicher Sicherheit gemäß z.B. Artikel 6 DSGVO unzulässig.
panoptikum hat geschrieben: Der Hinweis auf das BGB greift mMn nicht, da mir nicht klar ist, was "sofern nicht das Gesetz die Entziehung oder die Störung gestattet" bedeutet. Ist die Klausel des Mietvertrages bezüglich des Abschaltens nicht schon eine gesetzliche Grundlage des Eigentumschutzes (Eigentümer ist nach wie vor die RCI)?
An dieser Stelle verweise ich erneut auf das bereits genannte Urteil. Hier zur Vereinfachung einen Link zum Urteil: https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/dues ... 91211.html
AbRiNgOi hat geschrieben: Du beschreibst ein Gesetz, wo es nicht rechtens ist "dem Besitzer ohne dessen Willen den Besitz zu entziehen oder ihn im Besitz stört", wobei ich denke, das es nicht gemeint ist, dass du im Besitz des Fahrzeuges gestört bist, wenn die Batterie Ladung nicht mehr geht. Du bist in der Verwendung des Besitzes gestört, aber nicht im Besitz selber, das ist schon mal ein Unterschied. Gleiches würde ja gelten, wenn du den Führerschein verlierst, bist du dann auch im Besitz Deines Autos gestört?
Auch hier Zitat aus dem Urteil des Landgericht:
Das durch die Klausel vorbehaltene Unterbinden der Wiederauflagemöglichkeit stellt danach eine sonstige Beeinträchtigung oder Verhinderung der tatsächlichen Sachherrschaft im Sinne einer Besitzstörung dar, weil der Verwendungsgegner bei der Unterbindung der Wiederauflagemöglichkeit auf das bloße Innehaben der Sache beschränkt wird. Die einer Batterie innewohnende Funktion, Energie zu speichern und diese bei Bedarf wieder abzugeben, wird durch das Unterbinden vollständig vereitelt, und dem Verwendungsgegner damit jegliche Nutzungsmöglichkeit genommen. Dies manifestiert eine Besitzstörung, die unabhängig davon ist, ob dem Verwendungsgegner schuldrechtlich noch ein Recht zum Besitz oder ein Anspruch auf Gebrauchsüberlassung zusteht. Durch die Klausel umgeht die Beklagte das gesetzliche Verbot der Selbstjustiz, indem sie den Besitz des Verwendungsgegners vollständig aushöhlt und ohne dass sie sich auf eine gesetzliche Gestattung zu einem solchen besitzentziehenden Verhalten berufen kann.

@mlie
Freilich kann die Bank dann dem Insolvenzverwalter den Restwert des Akkus berechnen und bekommt dann die Quote dieser Forderung nach Abschluss des Insolvenzverfahrens.
Ein Eingriff in das Eigentum des Käufers, wie Sperrung der Ladung, wird dann teuer.
Ja, genau. Daher die Frage im ersten Post ob es diesbezüglich Erfahrungen hier im Forum gibt.
Die dürfen sogar auch nicht die Ladung sperren selbst wenn der Akkumieter noch Eigentümer des Fahrzeugs ist und dieses nicht weiter verkauft wurde. Verweis auch hier auf das Urteil.

Hier noch eine juristische Ausarbeitung welche im Wintersemester 2018/2019 von Rechtsreferendar Julian Schmid und Wiss. Hilfskraft Johannes Rottmann, LL. B. (Law & Econ., Bonn) erstellt wurde.
Der Autor Schmid ist Referendar am LG Bonn und war Wiss. Mitarbeiter am Lehrstuhl für Bürgerliches Recht, Handels- und Wirtschaftsrecht der Universität Bonn von Prof. Dr. Daniel Zimmer, LL. M. (UCLA); der Autor Rottmann ist dort Wiss. Hilfskraft. – Der Sachverhalt wurde als Teil einer Übungshausarbeit für Fortgeschrittene im Wintersemester 2018/2019 gestellt; Inspiration lieferte Klausel XVI. der Allgemeinen Batterie-Mietbedingungen des Automobilherstellers Renault, die eine Abschaltung nach Kündigung vorsieht, abrufbar unter www.renault-bank.de/renault/downloads/b ... e/agbs.pdf

Zitat daraus(ein Bruchteil, nicht die ganze juristische Ausarbeitung):
Wegen der Eigenschaft des § 858 I als Schutzgesetz kann K von der E-AG auch Freischaltung der Batterie aus § 823 II verlangen. Als weiteres Schutzgesetz kommt § 303 a StGB in Frage, der die unbefugte Veränderung (fremder) Daten unter Strafe stellt. Nach hM schützt diese Norm den Verfügungsberechtigen. Dies ist entweder derjenige, der die Daten durch Skripturakt erstellt und deswegen ein schutzwürdiges Interesse am Informationswert hat oder derjenige, der ihnen gegenüber eine eigentümerähnliche Stellung besitzt, typischerweise vermittelt durch das Eigentum am Datenträger. Keine dieser beiden Stellungen hat der nur obligatorisch berechtigte K inne. Es obliegt der E-AG, wie sie mit den auf ihrem Eigentum gespeicherten Daten bzw. der Betriebssoftware verfährt. Folglich scheidet ein Anspruch aus § 823 Absatz II BGB iVm § 303 a StGB aus.
(K=Käufer, E-AG=Renault Bank/Renault)

Heißt also, dass die Rechtsreferendaren im Wintersemester 2018/2019 der Meinung waren, dass der Eigentümer des Fahrzeugs offensichtlich nicht das Strafgesetzbuch (§303a StGB) wegen Veränderung von Daten am Eigentumsfahrzeg welche die Antriebsbatterie blockieren bestraft werden können.
Das Urteil von Ende 2019 hat aber ihre Meinung zu §858 BGB bestätigt. Renault darf grundsätzlich offensichtlich nicht aus der Ferne z.B. die Antriebsbatterie abschalten.
Hat Renault deswegen vor kurzem die Batteriemiete gänzlich in Deutschland abgeschafft? Denn offensichtlich ist das so, dass die weder die Antriebsbatterie blockieren/sperren dürfen, noch selbstständig z.B. am Straßenrand ausbauen dürfen. Der reguläre, vertragliche Mieter(welcher einen Vertrag mit der Renault Bank unterschrieben hat) von der Antriebsbatterie hat dann zwar Schulden bei der Renault Bank, aber außer den Gegenwert in Geldform versuchen ein zu fordern dürfen die offensichtlich sonst nichts. An die Antriebsbatterie kommen die anscheinend überhaupt nicht dran außer der vertraglich vereinbarte Mieter rückt diese freiwillig heraus.

Re: Zoe aus Insolvenzmasse - Auf Batteriemietvertrag verzichtbar

panoptikum
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Die Zoe hat kein eCall-System,aber jede Zoe hat eine eingebaute SIM für die Kommunikation mit dem Renault-Server für die Verwendung der MyRenault-App.
Das Urteil habe ich mir jetzt nicht im Detail durchgelesen. Ich bin auch kein Jurist, um dieses korrekt interpretieren zu können.
Allerdings handelt es sich um ein Landgericht und wird daher sicherlich nicht als Präzedenzfall herangezogen. Außerdem ist nicht bekannt, ob nicht in Berufung gegangen wurde. Dies wäre dann bis zum OGH notwendig, um ein endgültiges Urteil zu erhalten, welches auch für Andere anwendbar wäre.
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Re: Zoe aus Insolvenzmasse - Auf Batteriemietvertrag verzichtbar

disorganizer
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Im Zweifel kann Renault die Herausgabe der Batterie von dir Fordern da du mit Renault kein Mietverhältnis hast und somit nicht legal in den Besitz der Batterie gekommen bist.
Denn der Insolvenzverwalter darf dir das Auto gar nicht verkaufen ohne das sichergestellt ist das du die Miete übernimmst/in den Mietvertrag einsteigst oder die Rauskaufst.

Ebenso darf er dir ja auch kein Leasing- oder Mietfahrzeug verkaufen.
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EZ 18.09.2020

Re: Zoe aus Insolvenzmasse - Auf Batteriemietvertrag verzichtbar

vd9fs
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panoptikum hat geschrieben: Die Zoe hat kein eCall-System,aber jede Zoe hat eine eingebaute SIM für die Kommunikation mit dem Renault-Server für die Verwendung der MyRenault-App.
eCall ist doch Pflicht seit 2018 in Neufahrzeuge. Wie kann das sein, dass ein Zoe grundsätzlich kein eCall hat?
panoptikum hat geschrieben: Das Urteil habe ich mir jetzt nicht im Detail durchgelesen. Ich bin auch kein Jurist, um dieses korrekt interpretieren zu können.
Allerdings handelt es sich um ein Landgericht und wird daher sicherlich nicht als Präzedenzfall herangezogen. Außerdem ist nicht bekannt, ob nicht in Berufung gegangen wurde. Dies wäre dann bis zum OGH notwendig, um ein endgültiges Urteil zu erhalten, welches auch für Andere anwendbar wäre.
OGH? Nach LG kommt das OLG Düsseldorf und dann der BGH. Was soll ein OGH sein?
"Präzedenzfälle" gibt es in Deutschland nicht wirklich. Das müsstest du aus irgendlwelche Filme die oftmals wenig mit der Realität zu tun haben aufgenommen haben. Grundsatzentscheidungen kommen z.B. vom BGH und dem BVerfG. An Präjudizien gebunden sind die Richter in D aber nicht, denn z.B. gemäß §25 DRiG müssen sie sich nur dem Gesetz unterwerfen. Grundsatzentscheidungen sind selbst auch in den meisten Fällen in D nicht für die Richter bindend (Außnahmen wären bestimmte Entscheidungen des BVerfG gemäß §31 BVerfGG.). Der BGH hat die Unabhängigkeit der Richter schon mehrfach bestätigt. Die Richter sollten aber Grundsatzentscheidungen beachten und am besten in ihre Entscheidung begründen weshalb sie eine andere Meinung vertreten.
Ein Vorzeigebeispiel für die Unabhängigkeit von Richter war eine Entscheidung eines Richters gegen den Rundfunkbeitrag obwohl fast alle andere Richter die Meinung vertraten, dieser sei rechtskonform.

@disorganizer
Wenn im Kaufvertrag zwischen Insolvente Firma und Käufer nichts davon drin stand, dann mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Als grundsätzliche Lektüre in dem Bereich kann ich folgendes (und die Vorinstanzen) empfehlen: BGH, Urteil vom 18.9.2020 – V ZR 8/19 - https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi- ... &nr=110795

Re: Zoe aus Insolvenzmasse - Auf Batteriemietvertrag verzichtbar

panoptikum
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eCall ist nur bei Neutypisierungen notwendig. Die Zoe stammt von 2012 und die 2020er ist nur ein Facelift.

OGH = Oberster Gerichtshof. Heißt in D vielleicht anders. Aber dann gibt es immer noch den EUGH als letzte Instanz.
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Re: Zoe aus Insolvenzmasse - Auf Batteriemietvertrag verzichtbar

Grisu_Berlin
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Bin auch kein Jurist, aber kleine Randbemerkung die mir dazu einfällt:
Wenn der Verkäufer das Fahrzeug im Ganzen (also inkl. Batterie) verkauft, dann verkauft er etwas, das ihm nicht gehört (Batterie). Das ist doch dann sicherlich Diebstahl, oder? Und wenn ich Diebesgut kaufe, ist das doch Hehlerei und zum einen ebenfalls strafbar und zum anderen darf ich das Diebesgut (Akku) dann sicher auch nicht behalten. Den müsste ich dann dem Eigentümer (Renault-Bank) zurückgeben und könnte maximal versuchen den entstandenen Schaden beim Verkäufer einzuklagen 🤔 Am Ende hätte ich trotzdem kein Auto mit Batterie.

Abgesehen davon wird doch ein Insolvenzverwalter sicherlich sehen wenn regelmäßige Abbuchungen von Renault stattfinden und dann wissen dass es kein Eigentum ist. Daher wird solch ein Fall doch recht unwahrscheinlich sein.
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