Rückkehr zum Verbrenner/Vergleich E-Auto

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Re: Rückkehr zum Verbrenner/Vergleich E-Auto

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@AbRiNgOi Ich geb dir natürlich Recht, wo man was verbessern kann, sollte man dies auch tun und je schneller wir von den CO2-Emissionen runter kommen, desto besser ists!

Mir geht's nicht darum, Dinge zu beschwichtigen, aber darum, dass wir sehen, woher die Probleme hauptsächlich kommen und nicht den Blick dafür verlieren, was die größten Verursacher sind. Als ich den Faktor 3 zwischen den PKW und der Energieerzeugung zum ersten Mal sah, fiel ich ein Stück weit vom Glauben ab und wie argumentiert wird, bzgl. der Auswirkungen den PKW Sektor umzustellen.

Ich sehe eindeutig den Sinn hinter der eMobility, aber will sagen, dass die 1,5°C sich nicht daran entscheiden werden, leider - auch nicht daran, ob sich jemand einen Sandero (oder vergleichbares) zulegt.

Der menschengemachte Klimawandel wird sich daran entscheiden, wie schnell wir bei der Energie und Industrie (für DE betrachtet über 55% der CO2-Emissionen) CO2-frei bekommen.

Der Ausbau der EE ist weit wichtiger, als die Adaption von PKW - auch wenn BEVs ein Teil der Lösung sind.

Ich möchte (meine Motivation) die Verhältnisse aufzeigen, um ein Gefühl der Werte zu bekommen, der Einflussgrößen und der größten Stellhebel - nicht um etwas zu verharmlosen.

Du erwähnst den Stillstand und die Verzögerung, das ärgert mich am meisten im Energiemarkt, was über 20 Jahre aus politischem Kalkül, Klientelpolitik und Lobbyismus.

Ist es nun Stillstand, sich einen Verbrenner-Kleinwagen zuzulegen, aus Mangel an Alternativen?

Bzgl. der Reduktion des PKW-Segments, ists sicher kein Fortschritt - auf die Lebenszeit schenkt es sich jedoch kaum was zu einem großen BEV auf die nächsten 10-15 Jahre.

Den Aspekt der Alternativen und der derzeitigen Bedingungen sehe ich aber als schwerwiegendesten Punkt, bei der Entscheidung.
Der Widerwille jemanden zuzuhören, berut auf der Angst, die eigene Meinung zu ändern.
(c) Carl Rogers
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Re: Rückkehr zum Verbrenner/Vergleich E-Auto

Elektrofisch
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env20040 hat geschrieben: Na ja, Absolution wird es keine geben.
Man braucht jedoch Plattformen wo man sein (falsches) Handeln rechtfertigen kann.
Insbesonders wenn einem dieses bewusst ist.
Es gibt auch die Glaubensrichtung, dass diese Welt ohnehin nicht mehr zu retten ist- der gehöre ich an.
Schon gar nicht, wenn große Länder wie China und Indien nicht mitmachen.
Trotzdem mag ich sowohl meine Verbrenner wie auch mein Elektroauto.
Missionare, die mich zum richtigen Glauben bekehren wollen, brauche ich nicht.

Alles Gute für 2023
Thomas
Mii electric plus tornadorot mit allem; bestellt am 26.Juni 2020, abgeholt am 09.April 2021
Sonstige KFZ: BMW 328i cabrio(E36) und Mercedes SLK 320 und Mazda CX5 2.0 AWD

Re: Rückkehr zum Verbrenner/Vergleich E-Auto

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PKI-e hat geschrieben: Immer diese Milchmädchenrechnung.
DIe "Milchmädchenrechnung" machst du gerade auf. Wie kommst du auf den Trichter, dass diese Gegenrechnung der CO2-Emissionen durch die Stromerzeugung ignoriert würde? Das wird sie weder in unseren Diskussionen hier noch in den wissenschaftlichen Vergleichen.

Die Sache ist doch die, dass die E-Mobilität auch unter Einbezug all dieser Faktoren immer noch deutlich klimafreundlicher ist.
Mehrere wissenschaftliche Akademien bestätigen, dass NUR volatile Energie nicht funktioniert:
https://www.leopoldina.org/uploads/tx_l ... pplung.pdf

„Es ist aber völlig unrealistisch und selbst bei stark sinkenden Kosten für Batteriespeicher nicht bezahlbar, so große Mengen Kurzzeitspeicher zu installieren, dass auch längere Phasen einer hohen Stromproduktion aus Sonne und Wind gespeichert werden können.“
Noch so ein Strohmann-Argument. Niemand hat ernsthaft behauptet, dass das nur mit Batteriespeichern funktionieren würde. Das ist aber auch überhaupt nicht erforderlich, es gibt zig andere Ansätze.

Vor allem aber:
Dieses "Hat eh keinen Zweck, also lassen wir's ganz bleiben"-Argument ist etwa so sinnvoll wie zu argumentieren, man brauche nicht fürs Alter sparen, weil man sich vom Ersparten keine Luxusyacht leisten könnte.

Es ist erst einmal irrelevant, wie weit man mit der Energiewende am Ende kommt, denn vorerst ist nur wichtig, dass wesentlich mehr Dekarbonisierung möglich ist, und die müssen wir mit aller Kraft vorantreiben. Jede eingesparte Tonne THG zählt. Ob es uns am Ende wirklich gelingt, die Stromerzeugung bis 2045 100 % klimaneutral zu machen oder nur 90 oder 80 %, ist für die heutigen Entscheidungen komplett egal. Wenn wir bei 80 % sind, hat sich auch bereits viel verbessert, und wir werden bis dahin viel gelernt haben und weiterhin immer besser werden.
Bevor ich mir einen komplett neuen BMW 530d Kombi kaufe, fahre ich lieber HVO100 zahle den Aufpreis und bin sauber unterwegs.
Kannst du machen, aber du willst nicht ernsthaft behaupten, dass damit weite Teile unseres Mobilitätsbedarfs befriedigt werden können? Es gibt schlichtweg nicht genügend Biomasse auf der Welt dafür. Das ist und bleibt ein Nischenprodukt.
„Gasoline? It's a liquid fuel that was used centuries ago on Earth. They burned it to drive internal combustion engines.“ (Raumschiff Voyager, Staffel 2, Folge 1, 1995)

Re: Rückkehr zum Verbrenner/Vergleich E-Auto

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Hab mal gelernt das peak oil kommt und Verbrenner fahren unbezahlbar wird.
Zwischenzeitlich scheint das nicht das Problem zu sein...
Wenn cm mehr oder weniger des Fahrzeuges und mehr oder weniger Fahrzeugmasse mehr oder weniger Kosten entscheiden, über was schreiben wir hier eigentlich? Wer rechnet schön?
Schönrechnen heißt doch das man nicht alle tatsächlichen Kosten mit einbezieht?
Wenn man jetzt die tatsächlichen Umwelt Auswirkungen (Folgekosten) außen vor lässt?
Das ist doch die "Milchmädchenrechnung" was weglassen damit es einfacher zu verstehen ist?
Ich denke e Mobilität ist besser im Vergleich zu Verbrennern bezogen auf das Ganze.
Und das Lebe und liebe ich schon mehr als 20 Jahre!
Twike 676 seit 2001, EVT4000e seit 2005, Mia electric 12kWh seit 2013, Twizy life 2018 bis Mai 2019, Tesla Model S 85 zusammen mit Familie seit 2018, Mia electric 8kWh seit 2019

Re: Rückkehr zum Verbrenner/Vergleich E-Auto

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Und mit Fahrzeug meine ich eigentlich Stehzeug
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Re: Rückkehr zum Verbrenner/Vergleich E-Auto

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Elektrofisch hat geschrieben: Schon gar nicht, wenn große Länder wie China und Indien nicht mitmachen.
Das trifft aber überhaupt nicht zu. Gerade China hat sich hier in den letzten Jahren gewaltig gewandelt. Kein Land auf der Welt investiert derzeit auch nur annähernd so viel in EE wie China. Der Raum Asia Pacific investiert weitaus mehr als Europa und Amerika zusammen:
BNEF-Figure-1-Global-new-investment-in-renewable-energy.png
Der Verweis auf die angebliche Untätigkeit Chinas ist letztlich nur eine Ausrede.

Wir sind auf einem sinkenden Schiff. Dann kann man fatalistisch sagen "der da steht aber nur rum und genießt den Sonnenuntergang" und stellt sich daneben, bis der Kahn untergeht, oder man kann mit anpacken und das Wasser rausschöpfen und damit auch anderen ein Vorbild sein, damit die auch mithelfen, bis wir den Hafen erreicht haben.
Helfried hat geschrieben: Geht das überhaupt? Ich nehme an, jegliches Geld ausgeben ist irgendwie nicht sonderlich umweltfreundlich.
Natürlich geht das. Wenn ich mein Haus dämme, eine Wärmepumpe einbaue, den Verbrenner durch ein E-Auto ersetze, Gemüse und Hafermilch statt Fleisch und Milchprodukte zu mir nehme, mit dem Zug in den Urlaub fahre statt mit Flugzeug oder Auto und so weiter, dann trage ich mit meinem Geld sehr wohl zum Klimaschutz bei.

Man kann doch nicht einerseits klimafreundlichen Konsum und Alternativen wie E-Autos. Wärmedämmung, Wärmepumpen, vegetarische/vegane Ersatzprodukte und so weiter mit Verweis auf die Kosten ablehnen und andererseits argumentieren, man könne sein Geld ja nicht ausgeben, ohne das Klima zu zerstören.
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Re: Rückkehr zum Verbrenner/Vergleich E-Auto

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A.Q. hat geschrieben: Die Sache ist doch die, dass die E-Mobilität auch unter Einbezug all dieser Faktoren immer noch deutlich klimafreundlicher ist.
Korrekt formuliert wäre mMn: Die E-Mobilität ist unter den getätigten Annahmen empirisch belegt weniger klimaschädlich. Es ist somit weniger schädlich ein BEV zu fahren, gut ist es deshalb noch lange nicht. Unter diesen Vorzeichen sollte man daher auch beim BEV ein kleineres, leichteres und leistungsschwächeres Modell wählen. Ich halte Individualmobilität für wichtig, und gönne diese einem jeden Menschen, auch denen, die noch nicht von der Möglichkeit gebrauch machen (können).

Was braucht es also, um das simplifizierte Ziel "CO2 Reduzieren" unter Berücksichtigung der monetären Möglichkeiten der Menschen zu erreichen?

Im "E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?" Thread wurde darüber dabattiert. Lt. der Oxfam Studie von 2020 gehen 41% der Treibhausgasemission auf die Kappe der 40% fassenden "Mittelschicht" mit 6000 bis 38000 USD Jahreseinkommen. In Österreich lag der Einkommensmedian 2020 bei rund 30000eur, womit über 50% der Österreicher nicht mehr emittieren als im Durchschnitt per Mensch anfallen.

Würde man den CO2 Ausstoß nun gerecht verteilen (Stand heute ohne den geforderten nachhaltigen Trend zur Reduzierung des CO2 Ausstoßes), müsste das reichste Prozent seinen Ausstoß um 93% reduzieren, die nächsten reichen 9 Prozent um 76% reduzieren, die mittelreichen 40% garnichts tun, und die arme Hälfte der Weltbevölkerung dürfte richtig die Sau rauslassen, und den aktuellen Ausstoß um 614% erhöhen.

Die logische Konsequenz wäre, dass die arme Hälfte Österreichs (dazu lagen mir die benötigten Zahlen vor), also knapp 4,5Millionen Einwohner bei einem hypothetischen weltweiten CO2 Budget, das für jeden Menschen per Jahr ident ist, an Ihrem Verhalten nichts ändern müsste, das über den vorgegebenen Trend zur CO2 Minderung hinaus geht. Diese Hälfte fängt also ohne CO2 Saldo (gegenüber wohlhabenderer Menschen) mit der Reduzierung der Emissionen an, muss aber dennoch sparen. Wenn man für diesen Trend nun die Vorgabe "2050 CO2 neutral" heran zieht, müssten jedes Jahr 3,6% des aktuellen absoluten CO2 Ausstoßes reduziert werden. Bei angenommenen 6t CO2/a und Person wären das jedes Jahr eine Reduzierung um weitere 216kg/Person, oder knapp 860kg für den Haushalt mit 24t/a. Das geht die ersten Jahre für manche noch "verhältnismäßig" leicht durch Verzicht, wird aber nach 5-10 Jahren ohne große Investitionen nicht machbar sein. Gefühlt wird also 2030, spätestens 2035 klar, dass das Ziel 2050 für diese Gruppe nicht mehr erreichbar sein wird, wenn man hier nicht stark subventioniert. Bei 15000km/a und 6l/100km Diesel zu je 2,65kg CO2/l wären auf diese 900L Kraftstoff für das Pendelfahrzeug rund 2,4t zurückzuführen, für die gesamte Familie wohlgemerkt.

https://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Budget

Und um auf das Thema zurück zu kommen: Wenn jemand in Deutschland nun statt ein (evtl. größeres) BEV ohne eigene PV Lademöglichkeit einen effizienten konv. ICE fährt, ist dessen negativer Impact (Strommix geladenes BEV als Reverenz) vernachlässigbar. Beim Fahrzeugwechsel alle 2 Jahre gegen ein Neufahzeug führt sich die Frage nach der ökologischen Verträglichkeit aber ohnehin ad abusurdum, unabhängig von der genutzten Energie.
BMW I3(s) 120ah REX, BJ2014, 174300km, REX Anteil 9,9% - Akkutausch 1.2022 von 15,5kWh auf 39,2kWh. Ab 2022 Michelin ePrimacy

Re: Rückkehr zum Verbrenner/Vergleich E-Auto

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noXan hat geschrieben: Beim Fahrzeugwechsel alle 2 Jahre gegen ein Neufahzeug führt sich die Frage nach der ökologischen Verträglichkeit aber ohnehin ad abusurdum, unabhängig von der genutzten Energie.
Dem kann ich nicht folgen. Der Wagen wird ja nicht nach zwei Jahren verschrottet, sondern von jemand anderem gefahren. Es ist doch völlig egal, ob jeder sein eigenes Auto kauft und bis an das Ende der Lebensdauer fährt, oder ob es zwischendrin mehrfach den Besitzer wechselt.

Wenn ich alle zwei Jahre ein BEV kaufe, sorge ich dafür, dass alle zwei Jahre ein BEV zusätzlich auf den Gebrauchtmarkt kommt, das dort einen Verbrenner verdrängt.

Im Übrigen machst auch du wieder den Fehler, die Umweltfreundlichkeit nur auf den heutigen Zeitpunkt zu beziehen und die zu erwartende Dekarbonisierung des Strommixes über dessen Lebensdauer hinweg zu ignorieren. Wenn ich heute ein Auto kaufe, entscheide ich auch darüber, wie viel CO2 dieses Auto in 15 Jahren ausstoßen wird, und das sind dann beim BEV nicht mehr 400 g / kWh oder 80 g / km, sondern wahrscheinlich nur noch ein Drittel, während der Verbrenner immer noch seine 250 g / km ausstößt.

Dass es natürlich noch wesentlich umweltfreundlicher ist, kleine Autos oder möglichst gar nicht zu fahren, ist ja ein No-Brainer.
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Re: Rückkehr zum Verbrenner/Vergleich E-Auto

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Ich habe bewusst Fragen die sich aus dem Beitrag fast zwangsweise ergeben unbeantwortet gelassen, damit man sich damit intensiver auseinandersetzt. Wir können gerne die Vorzeichen tauschen, und in die gegengesetzte Richtung versuchen zu argumentieren. Ich bin mir sicher dass es allen Foristen zu Gute kommt, sich in das Gegenüber zu versetzen um die Argumente besser verstehen zu können.

Zu deinen Anmerkungen:
Nein, meiner Meinung nach ist es nicht egal, WENN dadurch der weltweite Fuhrpark schneller wächst, als er durch Verschrottung schrumpfen kann. Kaum ein Fahrzeug wird durch ein angeschafftes (auch gebrauchtes) BEV direkt aus dem Verkehr genommen. Es rutscht mehrheitlich lediglich in den nächstschwächeren Markt. Das Wachstum ist auch bedeutend größer als der Zuwachs an Bevölkerung.

1980: ~310Mio Fahrzeuge
2020: ~1200Mio Fahrzeuge (+287%)

1980: ~4440Mio Menschen
2020: ~7840Mio Menschen (+77%)

https://www.umweltbundesamt.de/bild/wel ... utobestand
https://de.statista.com/statistik/daten ... rungszahl/

Das Argument, durch das Ersetzen (wesentlich vor dem Ende des Produktlebenszyklus) eines BEV durch ein neues energieintensiv erzeugtes BEV den Wandel zu beschleunigen und so mehr GHG Emission zu verhindern, als es durch Verzicht der Fall wäre, ist mMn lediglich ein Vorwand der mehrheitlich gutsituierten CO2 Emitter, sich aus der Verantwortung zu ziehen um das eigene Verhalten nicht anzupassen zu müssen.

Du wettest gerne?
Nichts anderes ist die Annahme, dass sich der Status Quo des Energiemix Deutschlands/Europas im Produktlebenszyklus eines heute angeschaften PKWs wesentlich zum Besseren verändert. Ja, ich bin ebenso optimistisch dass sich der Energiemix verbessern wird, allerdings eher pesimistisch bei der Geschwindigkeit dieser Veränderung. Auch erscheint es als wahrscheinlich, dass es im gleichen Zeitraum in Europa zu einer verstärkten Zumischung von XtL Kraftstoffen kommt, welche ebenfalls den Anteil von GHG/km beim ICE reduzieren werden. Das bringt mich zur Annahme, dass zb. ein Honda Jazz oder Yaris Hybrid gute Alternativen zu BEVs sind, die man sich (mit entsprechenden Eigenschaften wie zb. große Reichweite) finanziell nicht mehr leisten kann.
Zuletzt geändert von noXan am Mo 2. Jan 2023, 15:19, insgesamt 1-mal geändert.
BMW I3(s) 120ah REX, BJ2014, 174300km, REX Anteil 9,9% - Akkutausch 1.2022 von 15,5kWh auf 39,2kWh. Ab 2022 Michelin ePrimacy

Re: Rückkehr zum Verbrenner/Vergleich E-Auto

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noXan hat geschrieben: Nein, meiner Meinung nach ist es nicht egal, WENN dadurch der weltweite Fuhrpark schneller wächst, als er durch Verschrottung schrumpfen kann. Kaum ein Fahrzeug wird durch ein angeschafftes (auch gebrauchtes) BEV direkt aus dem Verkehr genommen.
Nein, aber das zusätzliche Angebot an Gebrauchtfahrzeugen verdrängt an anderer Stelle die Anschaffung von Neufahrzeugen. Die Zahl der Autos auf unseren Straßen und die damit gefahrenen Kilometer hängen nicht (oder höchstens in geringem Maße) davon ab, ob und mit welcher Geschwindigkeit Autos den Besitzer wechseln.

Erst einmal steht jeder potenzielle Neuwagenkäufer, der ein noch funktionierendes Auto hat, vor der Frage, ob er überhaupt ein neues kaufen soll. Wenn es ein hohes Angebot auf dem Gebrauchtmarkt gibt, bekomme ich wenig Geld für mein altes Auto, was einen Neukauf unattraktiver macht.

Und auch wenn auf jeden Fall ein Auto brauche (zum Beispiel Erstanschaffung, Unfall, Scheidung, neuer Job, ...) oder auch einfach nur will, werde ich die Anschaffung Neu oder Gebraucht davon abhängig machen, wie der Preisunterschied ist. Jedes Gebrauchtauto mehr auf dem Markt senkt die Preise und damit den Anreiz, einen Neuwagen zu kaufen.
Das Wachstum ist auch bedeutend größer als der Zuwachs an Bevölkerung.
Das liegt aber nicht daran, dass die Erstkäufer ihre Autos schnell durch neue ersetzen, sondern daran, dass ein sehr großer Teil der Weltbevölkerung es sich inzwischen leisten kann, Auto zu fahren. Autofahren ist weltweit im Verhältnis zum Einkommen viel billiger geworden.
Das Argument, durch das Ersetzen (wesentlich vor dem Ende des Produktlebenszyklus) eines BEV durch ein neues energieintensiv erzeugtes BEV den Wandel zu beschleunigen und so mehr GHG Emission zu verhindern, als es durch Verzicht der Fall wäre, ...
Verzicht auf was? Verzicht darauf, überhaupt Auto zu fahren? Da stimme ich dir natürlich zu. Verzicht, das alte Auto (egal welchen Antriebs) durch ein neues BEV zu ersetzen? Nein, auf keinen Fall.

Ein Auto, das heute gekauft wird, wird auch bis zu dessen Lebensende gefahren. Mit jedem BEV, das ich kaufe und wieder verkaufe, haben wir ein Auto mehr auf dem Markt, aber das ist genau das Auto, dass es anderen erst ermöglicht, ebenfalls elektrisch zu fahren und trägt somit dazu bei, dass es weniger Verbrenner gibt.
Du wettest gerne?
Nichts anderes ist die Annahme, dass sich der Status Quo des Energiemix Deutschlands/Europas im Produktlebenszyklus eines PKW wesentlich zum Besseren verändert. Ja, ich bin ebenso optimistisch dass sich der Energiemix verbessern wird, allerdings eher pesimistisch bei der Geschwindigkeit dieser Veränderung. Auch erscheint es als wahrscheinlich, dass es im gleichen Zeitraum in Europa zu einer verstärkten Zumischung von XtL Kraftstoffen kommt, welche ebenfalls den Anteil von GHG/km beim ICE reduzieren werden.
Man kann sicherlich unterschiedliche Annahmen über die Geschwindigkeit der Energiewende treffen, aber dass es sich bessern wird, daran zweifelt wohl niemand. Und klimafreundliche XtL sehe im Pkw-Bereich auch in 20 Jahren noch nicht, jedenfalls nicht in irgendwie relevanten Mengen. Der Einsatz von PtL ist energetischer (und damit auch ökonomischer) Unsinn gegenüber einem BEV, und alles, was wir hier an XtL-Produktionskapazitäten schaffen können, wird erst einmal für Schiffe, Flugzeuge, Heizungen, Industrie usw. gebraucht.
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