Das alte Thema wieviel Strom brauchen die Raffinerien für Treibstoff

[noXan]

- Der Infrastruktur Primärenergiebedarf den man zur Betreibung von BEV benötigt ist größer als beim ICE Pendant. Es war und ist noch immer wesentlich Effizienter und Kostengünstiger mit wenig Energie viel gespeicherte Energie aus dem Biden zu holen, aufzubereiten, umzuwandeln und zu nutzen.

Bedauerlicherweise lässt dies einen Punkt außer Acht: Der Verbrennungsmotor ist extrem ineffizient. Die so schön günstig gewonnene Energie wird dadurch wieder ungünstig.

Geben wir der Elektromobilität doch dieselben 100 Jahre zur Entwicklung, wie dem Verbrenner. Ich bin ziemlich sicher, das wir schon vor Ablauf dieser 100 Jahre (ich tippe da mehr auf 20) eine effizientere und kostengünstigere Art der Stromgewinnung entdeckt haben, als die Benzinherstellung je sein könnte.

Das ist vollkommen korrekt, mein gesamter Beitrag dreht sich darum.
Trotz des schlechten Wirkungsgrads in der gesamten Kette, sind ICE konkurrenzfähig, da die benötigte Energie zur Nutzbarmachung der fossilen Energie wesentlich niedriger ist. Wir haben eine Umweltkrise die durch eine Energiekrise bedingt ist.

Versteht mich nicht falsch, Erdöl soll dort bleiben wo es ist, da die Speicherung von Kohlenstoff so ideal ist. Es ist nur ein Irrglaube, der geringe Wirkungsgrad des ICE im Vergleich zum BEV in der Primärenergiekette wäre der Gamechanger schlechthin.

Die primären Nachteile sind fehlende Nachhaltigkeit, Umweltzerstörung und Konflikte um die Quellen

[AbRiNgOi]

@noXan , ja, es mag sein, dass ein Elektrofahrzeug mehr Energie am Rad gemessen benötigt als ein leichteres, kleineres Verbrennerfahrzeug. Das bestreitet doch niemand. Das Problem ist aber die Energie die dazu verwendet wird ist im Verbrenner eine viel höhere, also um die gleiche Energie am rad zu erhalten benötigt der Verbenner ca. drei mal so viel als ein Elektrofahrzeug. Da wirst du mit Deinen Erbsen zählen an Roll und Luftwiderstand niemals hin kommen.

Deine Rechnung funktioniert ja nur, weil du die Energie die im Erdöl drinnen ist nicht mit rechnest, die ist in Deiner Meinung Gott gegeben und damit vernachlässigbar. Das gilt aber nur für Dich in Deiner Wahrheit. Wir rechnen die 10kWh /Liter Treibstoff sehr wohl als Energiebedarf eines Fahrzeuges mit. Zusätzlich mit Erzeugung/Transport/Förderung.

[noXan]

@noXan Wenn du die gespeicherte Energie aus dem Boden nicht als Primärenergie rechnest vielleicht, aber knapp. Wieso aber soll die im Erdöl enthaltene Energie nicht als Primärenergie gerechnet werden? Was ist daran naturwissenschaftlich zweifelhaft?

Bitte verstehe meinen Kommentar im kontext:

"Meinerseits noch zum Vergleich Brennwert per L Kraftstoff / Verbrauch BEV kWh/100km:
Der Vergleich wurde angestrebt, um den Menschen ein Gefühl für die Effizienz von BEVs zu geben. Der Vergleich ist bzgl. einer Bewertung auf naturwissenschaftlicher Basis ähnlich wie der plakative Vergleich Äpfel mit Birnen"

"...Die akademische Argumentation, das BEV benötigt von A nach B weniger Energie, ist im naturwissenschtlichen Kontext mehr als zweifelhaft"

Natürlich ist die Betrachtung (Anm. Energie die im Fahrzeug für die Fahrt benötigt wird) korrekt, ich bezog meinen Kommentar auf den Vergleich Brennwert vs Fahrwiderstand, und dessen geringe Aussagekraft, da die benötigte Energie für die Bereitstellung des fossilen Kraftstoffs für den ICE fast vollumfänglich schon im Boden zur Verfügung steht, und "lediglich" nutzbar gemacht wird. Daher auch der Zusatz "akademischer Natur"

Möchte man den höheren Wirkungsgrad des E Motors im Vergleich zum ICE darstellen, ist die Betrachtung okay
Möchte man damit den niedrigeren Energiebedarf im Vergleich zu fossilen Energieträgern darstellen, ist die Betrachtung ungeeignet
Möchte man damit den niedrigeren Energiebedarf im Vergleich zu synthetischen Energieträgern darstellen, ist die Betrachtung okay

[noXan]

@noXan , ja, es mag sein, dass ein Elektrofahrzeug mehr Energie am Rad gemessen benötigt als ein leichteres, kleineres Verbrennerfahrzeug. Das bestreitet doch niemand. Das Problem ist aber die Energie die dazu verwendet wird ist im Verbrenner eine viel höhere, also um die gleiche Energie am rad zu erhalten benötigt der Verbenner ca. drei mal so viel als ein Elektrofahrzeug. Da wirst du mit Deinen Erbsen zählen an Roll und Luftwiderstand niemals hin kommen.

Deine Rechnung funktioniert ja nur, weil du die Energie die im Erdöl drinnen ist nicht mit rechnest, die ist in Deiner Meinung Gott gegeben und damit vernachlässigbar. Das gilt aber nur für Dich in Deiner Wahrheit. Wir rechnen die 10kWh /Liter Treibstoff sehr wohl als Energiebedarf eines Fahrzeuges mit. Zusätzlich mit Erzeugung/Transport/Förderung.

Dann verstehst du meinen Standpunkt, ordnest diesen aber mMn falsch ein, bzw. verkennst meine Botschaft:

- Ja, kleine leichte BEV sind auch meiner Meinung nach der Richtige Weg, WENN dadurch die Flexibilität und Praktikabilität nicht leidet. Beides führt andernfalls zur Substituierung durch ein zweites oder vll. auch drittes Fahrzeug
- ich habe hier schon 2 Mal darauf hingewiesen, dass die Nutzung von fossilen Energieträgern nicht Nachhaltig ist. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die zusätzlich benötigte Energie für den Betrieb des ICE auf Basis fossiler Energie geringer ist, als für das BEV. Das ist nicht nur meine Wahrheit, das ist ein Faktum und der Grund, weshalb die E Mobilität und generelle der Wechsel von fossiler Energie zu EE vom starken Ausbau abhängig ist. Alles umzustellen ist faktisch unmöglich.

Das Ziel muss daher lauten (aufsteigend, von billig zu teuer):
- zu Sparen wo möglich
- zu elektrifizieren wo möglich
- wo nicht elektrifiziert werden kann, die negatives Auswirkungen zu kompensieren

Aber auch für den letzten Punkt gilt: Jegliche Nutzung von fossilen Rohstoffen umzusetzen, also auch die letzten 20-1% ist mittelfristig wesentlich teurer, als die negativen Auswirkungen zu kompensieren.

[AbRiNgOi]

Wenn es anders wäre, hätten wir die Industrielle Revolution nicht gehabt. Nur das ist der Grund warum es überhaupt möglich war, all das was wir heute haben zu schaffen. Das ist mir durchaus bewusst. Das dies aber nicht mehr möglich ist, ist auch eine Tatsache. Genau genommen sind wir schon zu spät, die Veränderung die der Planet erfahren hat ist nicht mehr Rückgängig zu machen.
Daher, ja, es ist viel einfacher für den Menschen und mit viel weniger Aufwand möglich die Industrie mit Erdöl und Erdgas weiter zu bringen, aber eben nur Kurzsichtig. Diese eine Generation vielleicht noch, dann ist aber so was von Schluss, das das Leben auf dem Planeten echt arsch wird.
Es macht also 0 Sinn zu diskutieren was der einfachere Weg ist, Fossile Brennstoffe oder EE. Und der Aufwand die Klimaauswirkungen zu kompensieren werden jeden Tag größer, sodass wir heute schon sagen können, der Aufwand der fossielen Energien sind in Summe der nächsten JAhre höher als der Aufwand der EE. Blöd nur, dass die Menschen heute den Aufwand der EE tragen müssen, den zukünftigen Aufwand der Fossilen Weiternutzung aber verdrängen können.

[env20040]

Ist es blöd dass Sie dies tun, oder dass sie dies tun können?

Im Moment wohl beides.....

Das ist eine der Ursache der CO² Anreicherung in der Atmosphäre:
https://www.tagesschau.de/inland/gesell ... d-101.html

Conclusio:
Man weiss nicht, warum Detuschland von der Austrocknung momentan stärker betroffen ist als andere Länder der Studie...


Aber, schön weitermachen wie bisher, ist ja sooo komfortabel!

[noXan]

@AbRiNgOi
Danke für deinen Kommentar, dem ich nur beipflichten kann. Wir reden hier wohl alle vom gleichen, auch wenn wir uns in Details manchmal nicht einig sind, oder die gleiche Thematik aus anderen Perspektiven sehen.

@env20040
Das ist leider ein generelles Problem.
Gegen Maßnahmen zur Vermeidung von Ereignissen wird zumeist argumentiert, dass diese ohnehin nicht passiert wären/werden. Tendenziell sind Mitbürger die eher einfach gestrickt sind nicht in der Lage, komplexe Zusammenhänge über längere Zeiträume zu erfassen, und verlassen sich daher ausschließlich auf die eigenen Sinne.

Das mündet dann in folgender Aufzählung die jeder für sich fortsetzen kann:
- Spare doch schon genug, habe ein passiv EFH mit Photovoltaik am Dach und ein 120kWh BEV in der Garage
- Muss nicht Energie sparen, da es keinen Unterschied macht und die anderen noch viel mehr Verantwortung tragen
- Klimawandel ist Fake
- der Mensch war nie am Mond
- Alle mächtigen der Welt sind Kinder fressende Reptiloiden
- Erde ist eine Scheibe
- Erde ist keine Scheibe sondern hohl

[RiffRaff]

Zur Behauptung die Förderung würde "extreme Energie erfordern":

Ölfeldpumpen sind noch zum überwiegenden Anteil die bekannten Perdekopfpumpen. Diese werden jetzt nach und nach durch Hydraulische Antriebe ersetzt (von Bosch Rexroth), weil diese deutlich leichter und einige %Punkte effektiver sind (so ca. 8% weniger Stromverbrauch ist realistisch). Das könnt Ihr gerne auf die nachfolgenden Zahlen draufhauen, wenn ihr wollt.

Mittlere Fördertiefe sind so um die 1500 m, bei Förderrohrdurchmessern von 3" bis 5" im Mittel.
Die überwiegende Anzahl der Pumpen sind eher klein. Bei einer Förderung von 260 Barrel pro Tag benötigen diese eine Antriebsleistung von 26.4 kW und Fördern damit also Rohöl mit einem Brennwert von ca. 455 MWh pro Tag.

Damit werden an elektrischer Energie nur 0,14 % des im geförderten Öls enthaltenen Heizwertes benötigt.

(bitte selber nachrechnen: https://www.boschrexroth.com/en/xc/indu ... tion/r7/r7)

[AbRiNgOi]

Mittlere Fördertiefe sind so um die 1500 m, bei Förderrohrdurchmessern von 3" bis 5" im Mittel.

Und genau deshalb sollte sich der Ölpreis wieder nach unten bewegen, damit nix anderes als dieses Mittel noch rentabel ist. Tiefseebohrungen etz. sollten viel zu teuer für den Rohölpreis sein. Hohe Rohölpreise sind kontraproduktiv. Und genau desswegen macht einsparen einen Sinn, weil die verringerte Nachfrage den Preis drücken und folglich die vielen fraglichen Fördermethoden ins Out schieben. (fragliche Fördermethoden mit sofortigen extremen Auswirkungen auf die Umwelt)

[Meinereiner]

Ölfeldpumpen sind noch zum überwiegenden Anteil die bekannten Perdekopfpumpen. Diese werden jetzt nach und nach durch Hydraulische Antriebe ersetzt (von Bosch Rexroth), weil diese deutlich leichter und einige %Punkte effektiver sind (so ca. 8% weniger Stromverbrauch ist realistisch). Das könnt Ihr gerne auf die nachfolgenden Zahlen draufhauen, wenn ihr wollt.

Als müsste man Öl nur hochpumpen. Was für ein Unsinn.

Ich habe durchaus Argumente gebracht, wie Tertiärförderung. Weiß der werte Herr was das ist?
Dass Erdöl im Untergrund bei manchen Ölfeldern mit heißem Dampf überhaupt erst förderbar ist, weil die Viskosität zu hoch ist?
Dass Öl aus Ölsänden quasi ausgewaschen werden muss, unter hohem Aufwand?
Was ist mit Fracking, dass immer mehr zum Einsatz kommen muss?
Was ist mit dem netten Faktum, dass das "Öl" bei älteren Feldern durchaus zu 90% aus Lagestättenwasser bestehen kann? Das hast du nicht mitgerechnet. Das muss danach abgeschieden und wieder im Untergrund verpresst werden.

Deine Pferdekopfpumpenmilchmädchenrechnung gilt nur für die Primärförderung, wenn überhaupt. Aber immer mehr Ölfelder sind für diese Verfahren leergefördert, und die Förderung muss Energieaufwändig stimuliert werden. Selbst beim größten Ölfeld der Welt (al-Ghawār) ist es schon nötig, nachzuhelfen (dort mit Salzwasserinjektionen).

Was nicht heißt, dass das Erdöl "aus" ist, weil selbst bei den "erschöpften" Feldern ein guter Teil im Untergrund bleibt. Der Aufwand die Quoten aufrechtzuerhalten steigt jährlich.