Verbrenner am Ende?

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Re: Verbrenner am Ende?

hgerhauser
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Karlsson hat geschrieben: Durch meinen eigenen Wagen beschäftige ich mich ja gerade mit dem Thema Langlebigkeit, wozu auch Akkuersatz gehört.
Das scheint bei den Herstellern irgendwie gar nicht vorgesehen zu sein.
Der Artikel ist ganz interessant.

https://ecomento.de/2021/03/24/opel-rep ... sselsheim/

Ich meine hier im Forum gelesen zu haben, dass Renault normalerweise auch keine neuen Akkus einbaut, wenn Ersaz nötig ist, sondern gebrauchte.
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Re: Verbrenner am Ende?

hgerhauser
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Jupp78 hat geschrieben:
Erst wenn als Neuwagen ein sehr hoher Anteil (mehr als 70%) an BEVs verkauft wird (ohne PHEVs), erst dann fangen 2 Jahrzehnte an zu laufen. Denn so lange ist der Produktzyklus für Autos. Und damit meine ich alle Fahrzeuggruppen, insbesondere auch die Nutzfahrzeuge. Da glaube ich nicht dran, dass wir diesen Zustand bereits 2030 vorliegen haben, sprich von 2050 wird es noch mehr als genug Tankstellen geben.
Tankstellen sind bei Wasserstoff ein Problem, ich kann mir eigentlich schwer vorstellen, dass sie bei Benzin ein Problem werden. Man streicht halt die Barzahlung mit Shop und automatisiert das. In den Niederlanden war in meinem Dorf schon vor über 10 Jahren so eine Tankstelle, konnte man mit einer niederländischen Bankkarte bezahlen, dass dafür 24 h am Tag. Bei Heizöl werden einzelne Häuser beliefert.

Also im Prinzip sehe ich das so ähnlich wie Du, aber:

Die meisten Fahrzeuge haben nach etwas über 10 Jahren 90% ihres Wertes verloren, man kann die dann per Abwrackprämie aus dem Markt ziehen, oder die mit höheren Kosten (KFZ Steuer, Maut, Steuern auf Benzin, harsche Kontrolle, ob Abgasgrenzwerte von den alten Motoren immer noch eingehalten werden mit Pflicht zu teuren Reparaturen, um durch den TÜV zu kommen etc..) so unattraktiv machen, dass die Leute die Dinger selber verschrotten oder eben kaum noch Benzin kaufen.

Um bei Deinem Wort (laufen) zu bleiben, ein Selbstläufer oder etwas Unvermeidliches sind diese 20 Jahre nicht.

(es muss auch nicht ein Kostenhammer für alte Verbrenner sein, kommen wirklich selbstfahrende Autos und große Batterien, die flexibel erneuerbaren Billigststrom nutzen können und dürfen geht das genauso gut über extrem günstige Kosten pro km für Neuwagen)

Re: Verbrenner am Ende?

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hgerhauser hat geschrieben: Ich meine hier im Forum gelesen zu haben, dass Renault normalerweise auch keine neuen Akkus einbaut, wenn Ersaz nötig ist, sondern gebrauchte.
Aus der Update Aktion die 22kWh gegen 40kWh zu tauschen, 2017-18 muss ja genug da sein. Meiner hatte noch 88% SOH nach SW-Update.
ZOE Live Q210 6/2013 * AHK legal Typisiert 18.07.2017 * 40kWh Batterie 12.03.2019
Aktuell: 130.000 km

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Re: Verbrenner am Ende?

Ecano
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Ich denke, die Grafik von Taxi Stromer passt gut und sagt eigentlich alles. In 10 Jahren ist der Verbrenner tot und die Tankstellendichte wird dann abnehmen.

Die Preise für Sprit werden schon vorher steigen, somit werden auch Gebrauchtwagen schneller verschwinden als gedacht. Die werden dann noch einige Zeit in ärmeren Regionen unterwegs sein, aber auch kürzer als man denkt. Die Spritpreise werden nämlich global steigen, auch wegen der sinkenden Nachfrage, vermute ich einfach mal. Ich glaube nicht, dass die Ölförderer sich bei sinkender Nachfrage mit Dumpingpreisen schlagen werden, die machen dann die Plattformen dicht. Der Umstieg, weg vom Öl, findet ja schon statt. Gerade die Öl fördernden Länder steigen gerade auf nachhaltige Energieformen um.

Ich gebe den Verbrennern noch 20 bis 25 Jahre, dann werden die vom Planeten verschwunden sein. LKW vlt. 10 Jahre länger.
Smart ED 44, bestellt am 18.1.2018, erhalten 19.10.2018
e-up! "UNITED", bestellt am 27.8.2020, erhalten am 19.5.2021

Re: Verbrenner am Ende?

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Ecano hat geschrieben: Ich gebe den Verbrennern noch 20 bis 25 Jahre, dann werden die vom Planeten verschwunden sein.
Dann müssten die Produktion aber HEUTE eingestellt werden, was mangels elektrischer Alternativen derzeit völlig irreal ist.
Und dann natürlich noch die Nischen. LKW hattest Du ja selnst genannt, wobei das mehr als eine Nische ist. Motorräder sind dann Nische. Oder richtig Nische sind Fußstart-UL. Wenn ich da heute einen neuen Motor kaufen würde, wäre es ein luftgekühlter Zweitakter mit Vergaser.
hgerhauser hat geschrieben: Ich meine hier im Forum gelesen zu haben, dass Renault normalerweise auch keine neuen Akkus einbaut, wenn Ersaz nötig ist, sondern gebrauchte.
Sie bauen etwas ein, das die Vertragsbedingungen erfüllt. Als Käufer eines Ersatzakkus hätte ich da gerne einen generalüberholten Akku. So, wie das bei Einspritzpumpen oder Lichtmaschinen auch gemacht wird - man bekommt ein vom Hersteller generalüberholtes Teil mit neuer Garantie im Tausch gegen das alte. Das hieße beim Akku dann ein kompletter Satz frische Zellen im alten geprüften Gehäuse, inklusive neuer Garantie.
So wäre es ökonomisch und ökologisch sinnvoll.
Solange das nicht so gemacht wird, haben Elektroautos wahrscheinlich eine einfach zu kurze Lebensdauer als dass sie einen Ersatz für den Verbrenner in der Breite darstellen könnten.
env20040 hat geschrieben: Wiewohl, es wird keine Kettensäge mit Accu geben, da das zu schwer wird.
Gibt es gerade bei Lidl zu kaufen für 60€.
env20040 hat geschrieben: Es wird auch keinen Traktor mit Batterien geben, da das keine Batterie schafft.
Bei Bodenbearbeitung wird es schwer, für manche andere Aufgaben ist es überhaupt kein Problem.
env20040 hat geschrieben: Ach ja, die Berghütte auf 2.000 m, mit 800 Gästen am Tag, ohne Stromzuleitung, da man dafür ein vErmögen aufruft die wird auch versorgt werden wollen und nein, mit Solar wird das nicht´s...
Rein mit Solar wird das zwar vielleicht nichts, ein Teil kann Solar trotzdem übernehmen.
Odanez hat geschrieben: Synthetische Kraftstoffe? Du meinst wirklich, dass am Ende immer noch Kolbenmotoren durch flüssige Kraftstoffe angetrieben das Ziel sind?
Für Nischenanwendungen, wo man die Energiedichte braucht, könnte das durchaus so sein.
Jupp78 hat geschrieben: und die PHEVs helfen massiv das Problem der fehlenden Ladeinfrastruktur zu lösen.
Sehe ich nicht so. Die Massen lade doch nicht mühsam und teuer öffentlich mit wenig Leistung ihre kleine Akkus. Das tut man billiger zuhause oder bei der Arbeit und das wars dann im wesentlichen auch schon.
env20040 hat geschrieben: Bis hin zu einer veränderung der Urlaubsstauqualität, da alle Ökonimischer, und somit weniger hektisch unterwegs sein werden...
Die BEV, die die Massen zum Umstieg bewegen, können auch passabel Langstrecken, sonst findet der Wandel einfach nicht statt.
Offenbar willst Du das nicht wahrhaben, aber da geht heute schon viel. Nur ist es weder günstig noch ist die Infrastruktur gut. Aber grundätzlich ist es möglich.

hgerhauser hat geschrieben: so unattraktiv machen, dass die Leute die Dinger selber verschrotten
Funktionierende Fahrzeuge vorzeitig verschrotten... na da finde mal Mehrheiten für. Ökonomisch ist das Blödsinn. Ökolgisch macht es auch nicht in jedem Fall Sinn.
Ecano hat geschrieben: Ich denke, die Grafik von Taxi Stromer passt gut und sagt eigentlich alles. In 10 Jahren ist der Verbrenner tot und die Tankstellendichte wird dann abnehmen.
Möglich. Aber das hängt noch von der Entwicklung der BEV ab und auch wenn es so kommen sollte, wird die Tankstellendichte erst über viele Jahre hin abnehmen, da noch genug Verbrenner im Bestand sind.
Das ist kein Selbstläufer.
Vergangenheit - Zoe Q210 2013
Gegenwart - Tesla Model 3 Long Range 2022
Zukunft - Citroën ë-C4 2022

Re: Verbrenner am Ende?

hgerhauser
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Karlsson hat geschrieben:
Sie bauen etwas ein, das die Vertragsbedingungen erfüllt. Als Käufer eines Ersatzakkus hätte ich da gerne einen generalüberholten Akku. So, wie das bei Einspritzpumpen oder Lichtmaschinen auch gemacht wird - man bekommt ein vom Hersteller generalüberholtes Teil mit neuer Garantie im Tausch gegen das alte. Das hieße beim Akku dann ein kompletter Satz frische Zellen im alten geprüften Gehäuse, inklusive neuer Garantie.
So wäre es ökonomisch und ökologisch sinnvoll.
Solange das nicht so gemacht wird, haben Elektroautos wahrscheinlich eine einfach zu kurze Lebensdauer als dass sie einen Ersatz für den Verbrenner in der Breite darstellen könnten.
...
Funktionierende Fahrzeuge vorzeitig verschrotten... na da finde mal Mehrheiten für. Ökonomisch ist das Blödsinn. Ökolgisch macht es auch nicht in jedem Fall Sinn.
Den Satz zu Einspritzpumpen verstehe ich nicht. Es werden bei älteren Autos ein paar sicherheitsrelevante Sachen noch kostenfrei getauscht (bei meinem C-Zero war das etwas an airbag und Bremse), aber im großen und ganzen sind die Garantien so, dass der Hersteller keine Kosten hat, sprich da fallen erst Reparaturen an, wenn der Käufer zuständig ist, und ob er das Ersatzteil dann neu oder gebraucht kauft, damit hat der Hersteller des Autos eh nichts mehr zu tun.

So wie ich Dich verstehe sagst Du hier nur etwas umständlich, dass Deiner Meinung nach die Batterie eines heute gekauften Elektroautos weniger Kilometer und Jahre halten wird, bevor sie hin ist, als ein Benzin oder Dieselmotor. Denn wenn der endgültig hin ist, dann wird da normalerweise verschrottet und nicht ein nagelneuer Motor eingebaut.

Die Batterien sind aber heute größer (= mehr Kilometer bei gleichen Zyklen) bzw. haben deutlich höhere Zyklenfestigkeit (LFP), von daher kann man da eine viel höhere Lebensdauer hochrechnen als einer 22 kWh Zoe aus dem Jahr 2013. Andererseits sind Benzin- und Dieselmotoren ziemlich hochgezüchtet worden und meiner Einsicht nach nicht mehr so robust und langlebig wie in der Vergangenheit.

Natürlich sind da einige Unsicherheiten dabei, weder sind die neuesten Motoren schon 20 Jahre gelaufen, noch die neuesten Batterien.

Aber im Prinzip sehe ich das schon so, dass Batterien für ein ganzes Autoleben gedacht sind und ähnlich wie der Motor nicht als komplett zu erneuerndes Verschleissteil. Das sollte also die Ausnahme und nicht die Regel sein, und selbst bei sehr optimistischen Annahmen zur Preisentwicklung von Batterien ist man bei Autos von 10+ Jahren da genauso wie beim Motor bei einem wirtschaftlichen Totalschaden.

Bei Verbrennern sagt auch der ADAC, dass es ein wirtschaftliches Optimum gibt, ab einem gewissen Alter steigen die Kosten bei Verbrennern pro Kilometer und es ist Liebhaberei und eigentlich gegen die wirtschaftliche Vernunft die Teile weiter zu fahren.

Setzt man da etwas höhere Kosten für Ersatzteile und Werkstätten an (weniger Umsatz), höhere Kosten für Treibstoff (CO2 Preise) und nicht übertriebene aber angemessene Schadstoffmessungen, um durch den TÜV zu kommen, dann sind die meisten alten Autos schnell weg, bleiben noch ein paar Liebhaberobjekte, die mit Biosynthesesprit fahren.

Re: Verbrenner am Ende?

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Odanez hat geschrieben: Synthetische Kraftstoffe? Du meinst wirklich, dass am Ende immer noch Kolbenmotoren durch flüssige Kraftstoffe angetrieben das Ziel sind? Da glaube ich noch viel eher an die Brennstoffzelle um ehrlich zu sein, der Kolbenmotor wird recht bald dem Museum gehören, viele von uns werden das noch miterleben.
Ja, wie ich sagte, im Nischenbereich. Und nein, grade in diesen Nischenbereichen braucht es oft hohe Energiemengen in Reserve, die dann aber oft nur selten ernsthaft gebraucht wird. Und da wird es einfach auch aus Kostengründen beim Kolbenmotor bleiben. Wasserstoff ist viel zu aufwendig. Es wurden ja schon etliche Beispiele genannt. Ein Feuerwehrauto der freiwilligen Feuerwehr wäre auch so ein Beispiel. Muss genug Energie für 10h Einsatz abn Bord haben, aber braucht das wirklich höchst selten. Da spielt die Effizienz nur eine untergeordnete Rolle.
Karlsson hat geschrieben: Sehe ich nicht so. Die Massen lade doch nicht mühsam und teuer öffentlich mit wenig Leistung ihre kleine Akkus. Das tut man billiger zuhause oder bei der Arbeit und das wars dann im wesentlichen auch schon.
Da wo sie laden, müssen Steckdosen her. Wo das passiert, ist erst mal nebensächlich. Bei meinem Arbeitgeber werden die Steckdosen jetzt ausgebaut. Ohne PHEVs gäbe es aktuell noch keine Notwendigkeit dazu. Nicht selten sind es ja grade Personengruppen ohne wirklich gesicherte Lademöglichkeiten, die sich ein PHEV genau deshalb zulegen und kein BEV. Aber wenn diese Laden, ist das jedes mal ein Ladevorgang, den es sonst nicht gegeben hätte.

Re: Verbrenner am Ende?

Odanez
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@Jupp78 In den einen Beitrag von dir erwähnst du aber nicht den Nischenbereich, das klang eher so, als ob du damit sagen wolltest, dass am Ende diese Antriebsart sich in der Masse durchsetzen wird. Die Nischen die du ansprichst machen aus heutiger Sicht sinn, aber wer weiß was es in 30 Jahren so gibt, (und wie schon gesagt es ging um "das Ende", also das worauf die ganze Mobilitätswende sich hinarbeiten wird) und da kann es gut sein, dass die Nischen einzeln durch neue technologien bedient werden können.

Denn auch die Brennstoffzelle ist in der Entwicklung nicht am Ende sondern wird auch besser und günstiger herzustellen sein, und die Akkutechnologie schreitet rasend schnell voran. Ich denke aber auch, dass es immer Nischen geben wird wo synthetische Kraftstoffe der Sieger sein könnten, ist halt die Frage wieviele synthetische Krafststoffe dann für diese hergestellt werden und was die dann kosten. Ob es in 30-50 Jahren noch eins in Tausend neuen Fahrzeugen noch mit Kolbenmotor laufen oder nicht hat ja mt dem, was sich in der Masse durchsetzt nichts zu tun.

Zumindest wird es in ärmeren Ländern noch sehr sehr lange Verbrennungsmotoren geben, einfach weil dort nur das gewinnt, was auf Dauer am günstigsten ist und auch für schwache Infrastruktur machbar ist. Es ist nämlich tausend mal einfacher mit einem Laster Sprit durch die Gegend zu fahren um Autos zu tanken als Ladeinfrastruktur, stabiles Stromnetz und Wasserstoff oder sonstwas bereitzustellen. In der dritten Welt werden flüssige Kraftstoffe noch so lange die primäre Rolle spielen denke ich, bis diese einfach so extrem teuer sind, dass es sich keiner mehr leisten kann.
2017-2020: 2013 Nissan Leaf Acenta 24kWh
Seit 2021: Kia e-Niro Spirit 64kWh

Re: Verbrenner am Ende?

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Lasse mal das Problem der sogenannten 3.Welt ihres bleiben. Die nehmen hauptsächlich das was wir wegwerfen. Die Staaten sind aber von der Abhängigkeit vom Erdöl stark geschwächt und das wissen die auch.Solar ist da unten doppelt bis dreimal so ergiebig.
Es wird spannend, vor allem auch weil Sprit da unten alles andere als billig ist.
ZOE Live Q210 6/2013 * AHK legal Typisiert 18.07.2017 * 40kWh Batterie 12.03.2019
Aktuell: 130.000 km

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Re: Verbrenner am Ende?

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Ich glaube der Verbrenner bleibt uns noch sehr lange erhalten. Und ich sehe das Problem vorallem bei den Verkäufern in den Autohäusern. Ich war vor Jahren mal in einem Opel Autohaus und hatte den Adam mit dem Corsa (Benzin) vergleichen wollen. Das erste was der Verkäufer sagte bevor ich überhaupt eine Frage stellen konnte war das es auf den Corsa mehr Rabatt gibt als auf den Adam. Und das ist heute noch so (wohl bei Opel typisch), jetzt haben die mit dem Mokka (den ich geordert habe) ein geiles BEV, können aber keine Rabatte geben, das mit der BAFA Prämie scheint für viele Verkäufer Teufelszeug zu sein. Hab leider auch gelesen das der neue Mokka nur mit 27% als BEV geordert wurde, der Rest als Diesel und Benziner. Wahrscheinlich kann man leichter bei diesen Rabatte geben, Vorteile von Produkten anpreisen und Vollkostenrechnungen kommt im automobilen Verkäuferdasein wohl nicht vor.
War selber jahrelang im Vertreib tätig, wenn man mir ein Produkt mit solchen Alleinstellungsmerkmalen wie den Mokka hingestellt hätte, den hätte ich verkauft wie geschnitten Brot, die anderen Varianten wären bei mir Ladenhüter geworden.
Glaube das Problem kommt aber auch von PSA/Stellantis. Erstens müssen die Verkäufer mal heiss auf das neue Produkt gemacht werden, die Werkstätten müssen schnellstens geschult werden um umfassenden Service anzubieten und zu guter letzt hätten die 2000 ausgelieferten Mokkas an die Händler ausschließlich BEVs sein sollen, ein Hinweiss das es auch Benziner/Diesel gibt hätte gelangt. Auch der Händler im Ort wo ich testen war hatte Anfang März zwei Benziner und einen BEV vom Mokka bekommen.
Mokka e Ultimate seit 07/2021
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