Wie groß ist die Gefahr, die von E-Autos in Tiefgaragen ausgeht?

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Re: Wie groß ist die Gefahr, die von E-Autos in Tiefgaragen ausgeht?

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@Hannes1971 Ach, Ihr bekommt einen brennenden Traktionsakkus mit 1.000L gelöscht? Muss Wunderwasser sein.

Aber: Du hast Recht und ich meine Ruhe.

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Re: Wie groß ist die Gefahr, die von E-Autos in Tiefgaragen ausgeht?

panoptikum
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sisko78 hat geschrieben: Im konkreten Fall geht es sogar erst mal nur ums Abstellen des Autos
Bei uns stehen zwei BEV in der TG mit ca. 50 Stellplätzen. Wie viele Hybrid (mindestens ein Yaris) bzw. Plugins vermag ich nicht abzuschätzen.
sisko78 hat geschrieben: die Ladestation ist ein ganz anderes Thema (Derzeit Schwierig bis unmöglich, soviel zu Eigentum und Lademöglichkeit immer möglich).
Welches Land? Aber dies sollte in einem eigenen Thread diskutiert werden.
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Re: Wie groß ist die Gefahr, die von E-Autos in Tiefgaragen ausgeht?

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Michael_Ohl hat geschrieben: Das Deine Haftpflichtversicherung alle Schäden zahlt, halte ich mal für ein Gerücht. Im Versicherungsrecht gibt es mehr Ausnahmen als Regeln. Stell Dir mal vor Du ziehst in ein Hochhaus, und Deine Haftpflicht müsste für 250 Wohnungen a 100.000€ und noch einen 2 Stelligen Millionenbetrag des Gebäue reichen. Dann hätte das Gebäude nur noch Millionäre als Mieter, alle anderen könnten die Haftpflichtversicherung gar nicht bezahlen.

MfG
Michael
OH, bei uns sind die Elektro Kutschen alle auf 30 Mio versichert, das max. mögliche, schon mit Sonderanfrage.
Das sind 15 € mehr im Jahr, und, bei einem Garagenbrand auch mal schnell weg.

52 Fahrzeuge x 30.000€ sind nur 1,560 Mio, aber dann fallen die Sachverständigen und Entsorger über den Fall her.
Was mal schnell 5 Mio werden können, die Reinigung, Räumung, etc.
Ja, die Miteigrntümer sind dann reicher, da die gesamte Garagenanlage renoviert wurde und vielleicht aus Statischen Gründen ein paar Parkplätze wegfallen, da man anhaltend irgendwas dazubetonieren muss. Der Statiker muss ja auch eine Berechtigung gehabt haben....
Ob 15 € im Jahr ärmer machen?
Was soll die Versicherung ausschließen?
Selbst eine Deckungsklage ist gedeckt.

Und, es ist ein klassischer Versicherungsschaden.
Wiewohl, vielleicht vom Fahrzeughersteller über die Produkthaftung teilweise zurückzuholen.

JA, die Chemische Reaktion ist ein Mehr an Energie, aber als Argument bisher nie widersprochen.
40 Liter Diesel haben auch um 60% mehr Energie als diese im Antrieb auf die Räder bringen.
4 Liter Diesel bringen 40kWh im Antrieb, bei 40 Litern im Tank brennt da auch mehr wie die 4 kW Antriebsleistung eines 40 kWh BEV, oder?
Es geht um eher Sinnlose Bedenken von "Hinter jeder Ecke lauert das Böse" Nachbarn, wie um echte Risiken.
Von einer Sprinkleranlage mal abgesehen, welche im Hochhaus schon bestehen müsste und, insbesondere die direkten Brandfolgekosten durch die Kühlung reduziert.
Jedoch, die Wasserschäden explodieren lässt.
Diverse E Fahrzeuge von 27 bis 90 Kwh.

Re: Wie groß ist die Gefahr, die von E-Autos in Tiefgaragen ausgeht?

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@env20040 Wenn Du schreibst "40 Liter Diesel haben auch um 60% mehr Energie als diese im Antrieb auf die Räder bringen." ist das Äpfel mit Birnen vergleichen.

Denn die ~400kWh Energie aus eben Diesem gehen aufgrund von thermischen und mechanischen Wandlungsverlusten durch die prinzipielle Ineffizienz des Verbrennungsmotor-Systems nicht auf die Räder. Wenn der Diesel gewöhnlich verbrannt wird, wird ein Großteil tatsächlich in Wärme umgesetzt, weil die Messgröße hier keine mechanische Energie in Form von Geschwindigkeit ist, sondern rein thermische Energie.

Ein eMobil bringt von den 40kWh, die im Akku in der Chemie der Zellen als elektrische Energie gespeichert sind, bekannter Maßen sehr viel auf die Straße. Nutzt man den Akku allerdings als Heizmittel, ist die Ausbeute deutlich höher.

Das ist also ein Strohmannagrument und geht am Thema vorbei.

Und eine Sprinkleranlage muss noch lange nicht überall da sein, wo der sogenannte "common sense" sie vermuten würde.

Aber ja, ich sehe es auch so, dass BEV deutlich sicherer sind und dass da halt viel von der Presse aufgebauscht wird.

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Re: Wie groß ist die Gefahr, die von E-Autos in Tiefgaragen ausgeht?

sisko78
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Bis hierhin schonmal vielen Dank für die Diskussion. Ich gehe auch davon aus, dass es nur eine Frage von Monaten ist, bis ich dann nicht mehr der einzige sein werde, wenn ich nicht jetzt schon einen Plugin-Hybriden ohne E Kennzeichen übersehen habe. Das wird jetzt alles relativ schnell gehen, davon bin ich überzeugt.
Der Verwalter hatte jetzt auch nicht wirklich einwände, da kam nur der übliche Kommentar, dass die Autos halt länger brennen können. Allerdings wäre eine Wallbox derzeit wegen Brandschutz/Versicherung problematisch, von den sehr hohen Installationskosten mal abgesehen, daher tue ich mir den Stress mit den anderen Eigentümern erst gar nicht an, vielleicht ist das in 2-3 Jahren einfacher, wenn das Thema präsenter ist.
Ich habe rein aus Interesse mal bei der lokalen Feuerwehr nachgefragt, da mich auch interessiert, wie es bei den lokalen Feuerwehren so mit Ausrüstung und Weiterbildung aussieht, was das angeht. Mal sehen, ob da was zurückkommt.

Re: Wie groß ist die Gefahr, die von E-Autos in Tiefgaragen ausgeht?

Hannes1971
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SüdSchwabe hat geschrieben: @Hannes1971 Ach, Ihr bekommt einen brennenden Traktionsakkus mit 1.000L gelöscht? Muss Wunderwasser sein.

Aber: Du hast Recht und ich meine Ruhe.

SüdSchwabe.
Ich weiß dass ich Recht habe, ich bin ja auch "vom Fach"...

Mit 1.000 l bekommst Du auch keinen Verbrenner in Vollbrand gelöscht. Wir hatten erst letztlich einen PKW-Brand in einer engen Garage, wo man nur an den Kofferraum kam. Das war eine große Schei...

Aber ja, die Flammen niederschlagen ist nicht das große Problem. In den seltenen (aber bei Youtube immer gerne gezeigten) Fällen, in denen der Akku wirklich Flammen sprüht, kühlt man halt die Umgebung und lässt den Akku ausbrennen. Das ist ja dann recht schnell durch.

In den meisten Fällen des thermischen Durchgehens geht der Akku aber eben nicht in Flammen auf. Vergleichbar mit einer Acethylenflasche die zu warm geworden ist, der sieht man von außen auch erst einmal nichts an. Aber da ja mittlerweile fast jede Feuerwehr mit einer Wärmebildkamer ausgestattet ist: messen und beobachten. Wenn die Temperatur auf über 80 °C steigt: runterkühlen. Weiter beobachten und ggf. wieder kühlen, bis der Akku seine Temperatur hält. Das meinte ich mit der etwas aufwändigeren "Nachsorge".

Ach ja:
Das Auto nicht ins Wasserbad werfen. Dann hat die Feuerwehr 10 m³ extrahierte Akkubrühe an der Backe, die sie auf Kosten der Kommune irgendwie entsorgen darf. Wenn man den Akku von außen mit Sprühstrahl kühlt, bleibt der Inhalt schön wo er hingehört.
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Re: Wie groß ist die Gefahr, die von E-Autos in Tiefgaragen ausgeht?

Hannes1971
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sisko78 hat geschrieben: Ich habe rein aus Interesse mal bei der lokalen Feuerwehr nachgefragt, da mich auch interessiert, wie es bei den lokalen Feuerwehren so mit Ausrüstung und Weiterbildung aussieht, was das angeht. Mal sehen, ob da was zurückkommt.
Abgesehen von einer Wärmebildkamera (mittlerweile Standard) oder zur Not einem Fernthermometer braucht es nichts, was nicht auf jedem MLF verladen ist. Genug Wasser bekommt man ja mittlerweile in jede Ecke, in eine Tiefgarage sowieso...
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Re: Wie groß ist die Gefahr, die von E-Autos in Tiefgaragen ausgeht?

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Auch wenn ein Lithium Ionen Akku nicht brennt, auch wenn das viele noch immer glauben, ist der Thermische Effekt nicht zu unterschätzen.
Ein Brand wird es immer dann genannt, wenn etwas durch Sauerstoffaufnahme Wärme erzeugt, ein Akku macht genau das Gegenteil, der lässt Sauerstoff austreten mit 200° Celsius. Und dort wo dieser heiße Sauerstoff austritt verbrennt dann alles und nur das kann man sehen. (Als Grillanzünder wäre das Ideal, einfach eine alte Lithium Ionen Zelle mit einem Nagel perforieren und in die kalte Kohle legen...)

Daher gilt es das Ganze so weit runter zu kühlen, dass der austretende Sauerstoff keinen Schaden anrichten kann. Die klassischen Methoden des Sauerstoff entziehen mit Decken oder Schaum haben aber keine Wirkung, dass sollte man auch wissen. Wer es aber schafft, die Kathode unter 200°Celsius zu bekommen würde auch die Reaktion stoppen, nur wenn ein Kurzschluss vorhanden ist, startet das sehr schnell wieder. (oder erst nach Tagen...)
ZOE Live Q210 6/2013 * AHK legal Typisiert 18.07.2017 * 40kWh Batterie 12.03.2019
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Re: Wie groß ist die Gefahr, die von E-Autos in Tiefgaragen ausgeht?

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SüdSchwabe hat geschrieben: @env20040 Wenn Du schreibst "40 Liter Diesel haben auch um 60% mehr Energie als diese im Antrieb auf die Räder bringen." ist das Äpfel mit Birnen vergleichen.

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Es ist ein Strohmannargument dass der Energiegehalt eines Verbrenners grundlegend einmal, bei gleicher Reichweite im Tank/Batterie höher ist?

Und, dass der Verbrenner meist klassisch etwas mehr an Treibstoff im Fahrzeug hat?
Wie viel Energie beim Accubrand, pro kW Batteriekapazität freigesetzt werden kann, kann dies auch jemand beantworten?
Es müsste mal um mind. 60% mehr sein, um die Energiemenge beim Verbrenner zu egalisieren.

Dann kommt der, heute noch im Regelfall, kleinere Energiespeicher, im Gegensatz zum Verbrennertank umd dessen Inhalt dazu.

Ein E Fahrzeug müsste also um mind. den Faktor 10 mehr an Energie freisetzen wie ein Verbrenner beim Fahrzeugbrand.
Na ja.
Bereits in den Leitungen, Filter und Kraftstoffkühler sind schnell mal schnell 1 bis 2 Liter drin.
Also 10 bis 20 kW Brandlast.
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Re: Wie groß ist die Gefahr, die von E-Autos in Tiefgaragen ausgeht?

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Der Vergleich eines Benzin Brandes und eines Akku Brandes ist nicht so einfach. Die Energie welche elektrisch in der Batterie geladen ist, iszt hier weniger von Bedeutung, kann zwar auch zu Wärme führen, ist aber nicht unser Thema.

Das Thema ist die Kathode, und dessen Metalloxid. (Welche Metalle gemischt sind macht dann auch nich einen Unterschied. ) Aber dieses Metalloxid hat um einiges mehr Sauerstoff in den Molekülen als ein stabiles Metall halten könnte. Nur durch die Lithium Ionen wird dieses Metalloxid stabil gehalten, zerfällt aber bei über 200°.

Wenn nun dieses Metalloxid instabil wird und Sauerstoff mit über 200° ausströmt, wie willst du dann die Energie bewerten welche von der Batterie ausgeht? Nur die Wärmeenergie des Sauerstoffes ist sehr gering. Aber alles was dem Sauerstoff in den Weg kommt verbrennt,sogar die (Leicht) Metalle. Alles brennt, also Oxidiert gibt also extrem viel Wärme ab. Wenn man ein Verbrennungsfahrzeug abbrennen lassen würde, wäre es auch die gleiche Wärmeenergie, weil es egal ist ob die Sitzbezüge wegen Diesel zum Brennen anfangen oder wegen heißem Sauerstoff. Die Metalle aber, die bei heißem Sauerstoff verbrennen wären bei einem Dieselbrand nicht gezündet. Also am Ende wieder weniger Energie beim Dieselbrand.

Vergleichen, in Brennwert, also MJ kann man das aber nicht so einfach.

(Man kann sich das wie einen Grillanzünder vorstellen, der Diesel ist dann wie die Brennpaste die die Kohle zündet, das Batteireauto wie der Föhn mit dem die Kohle so richtig heiß aufgepeitscht wird. Nicht erst ein Griller ist bei dieser Föhnmethode unten durchgeschmolzen obwohl man doch gar keine externe Energie zugeführt hat)
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