Die Fahrzeugmasse und der Verbrauch bezogen auf dem WLTP

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Re: Die Fahrzeugmasse und der Verbrauch bezogen auf dem WLTP

Duke711
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LeakMunde hat geschrieben: Ich denke diesen Thread kann man schließen..
Der Thread Ersteller ist offenbar nicht willens die Herkunft und Datengrundlage mitzuteilen.
Und ich denke Du sucht Dir besser einen anderen Thread.
LeakMunde hat geschrieben: Quasi alle Elektroautos heutzutage können allerdings rekuperieren, d.h. beim Bremsen wird Energie in die Batterie zurückgewonnen. Für ein BEV mit Rekuperation ist der Verlauf des Graphen also nicht plausibel und damit quasi nutzlos.
Wenn man eben keine Ahnung hat und die Hintergründe nicht kennt. Natürlich ist die Rekuperation berücksichtigt. Dann erzähle doch mal wie groß der Rekuperationsfaktor bezüglich WLTP ist?

LeakMunde hat geschrieben: MIt überschlägigen Rechnungen ergeben sich auch Zweifel an der Plausibilität der präsentierten Graphen.
Die nur eben viele Faktoren nicht berücksichtigen und mehr als ungenau sind, sehr aussagekräftig. Da kann man ja gleich raten.

LeakMunde hat geschrieben: Ein WLTC-Klasse-3-Testzyklus ist 23.262 m Lang.
Mit einem Rollwiderstandskoeffizient von 0,009 benötigt ein 1000 kg schweres Auto auf dieser Distanz 2054 kJ zur Verrichtung der Reibarbeit. Das sind 568 Wh oder bezogen auf die Strecke 24,42 Wh / km.
Bei einem 2200 kg schweren Auto sind es 4518 kJ bzw. 1255 Wh was 53,95 Wh / km entspricht. Die Differenz der Rollreibung zwischen beiden Autos beträgt also rund 29,5 Wh / km. Im Graph ist jedoch eine Differenz von 58 Wh / km abzulesen. 28,5 Wh / km, also fast die Hälfte des zusätzlichen Verbrauchs, lässt sich also nicht über Rollreibung erklären.
Wenn man schon kritisiert dann bitte mit den richtigen Annahmen, vor allem mit allen Faktoren:

1. Massenträgheit bei der Beschleunigungsphase fehlt in der einfachen Rechnung
2. Unterschiedliche Wirkungsgrade bezüglich der Lade- und Entladeleistung fehlt in der einfachen Rechnung
3. Schlupf und dessen Verluste fehlt in der einfachen Rechnung

LeakMunde hat geschrieben: Ach und das der Diagrammtitel nicht die Bezeichnung der Koordinatenachsen ersetzt, sollte man eigentlich schon in der sechsten Klasse lernen.
Sehr amüsant und Du willst mit deiner Physik auf dem Niveau der sechsten Klasse ( W = F * s) beweisen das die Daten falsch sind. Selten so gelacht. Vermutlich bist Du noch nicht mal in der Lage solche Daten zu erheben. Aber nach deiner falschen Logik können BEV sicherlich verlustfrei rekuperieren, sind aber bestenfalls nur ~ 65%. Ahnung mal wieder Fehlanzeige.
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Re: Die Fahrzeugmasse und der Verbrauch bezogen auf dem WLTP

LeakMunde
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Duke711 hat geschrieben: Wenn man eben keine Ahnung hat und die Hintergründe nicht kennt.
Ja wie sind denn die Hintergründe? Wo kommen die Daten her? Messungen, Simulationen?
Das wurde schon mehrfach gefragt aber du hast es stets unterlassen eine Antwort zu geben.
Duke711 hat geschrieben: Die nur eben viele Faktoren nicht berücksichtigen und mehr als ungenau sind, sehr aussagekräftig.
Das haben überschlägige Rechnungen so an sich.
Duke711 hat geschrieben: 1. Massenträgheit bei der Beschleunigungsphase fehlt in der einfachen Rechnung
2. Unterschiedliche Wirkungsgrade bezüglich der Lade- und Entladeleistung fehlt in der einfachen Rechnung
3. Schlupf und dessen Verluste fehlt in der einfachen Rechnung
Und die sich daraus ergebenden Verluste sollen genauso groß sein, wie die Rollreibung? Schon möglich, man kann schließlich alles beliebig ineffizient betreiben. Da stellt sich halt wieder die Frage nach den Rahmenbedingungen der Datenerhebung.
Duke711 hat geschrieben: Vermutlich bist Du noch nicht mal in der Lage solche Daten zu erheben.
Natürlich nicht, denn ich habe wie die allermeisten Menschen keinen entsprechenden Rollenprüfstand.
Duke711 hat geschrieben: Dann erzähle doch mal wie groß der Rekuperationsfaktor bezüglich WLTP ist?
Was soll ein "Rekuperationsfaktor bezüglich WLTP" überhaupt sein? Wie effizient, mit welcher Leistung und bis zu welcher Geschwindigkeit rekuperiert werden kann, ist stark vom Fahrzeug abhängig.
Duke711 hat geschrieben: Aber nach deiner falschen Logik können BEV sicherlich verlustfrei rekuperieren
Nach deiner falschen Logik unterstellst du mir so etwas.. Ich habe das nie behauptet.
Dich stören diese Signaturen?
Persönlicher Bereich → Einstellungen → Anzeigeoptionen ändern → Signaturen anzeigen → Nein
Bitteschön ;)

Re: Die Fahrzeugmasse und der Verbrauch bezogen auf dem WLTP

Duke711
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Ich unterstelle Dir was?

LeakMunde hat geschrieben: Nach deiner falschen Logik unterstellst du mir so etwas.. Ich habe das nie behauptet.

Hier noch mal deine Aussage
LeakMunde hat geschrieben: Quasi alle Elektroautos heutzutage können allerdings rekuperieren, d.h. beim Bremsen wird Energie in die Batterie zurückgewonnen. Für ein BEV mit Rekuperation ist der Verlauf des Graphen also nicht plausibel und damit quasi nutzlos.
Der Graph wäre dann angeblich nutzlos wenn mit eta = 1 rekuperiert werden könnte.

1. Kann der Wirkungsgrad bezüglich Verzögerung nicht besser als der bei der Beschleunigung sein.
2. Kann der Rekuperationsfaktor nahe zu 0 sein, wenn die Verzögerung bei den meisten BEV einen Wert 2 - 3 m/s² übersteigt, dann ist die Scheibenbremse aktiv.

Somit hat die Massenträgheit einen erheblichen Einfluss bezüglich der Beschleunigung und steigt linear mit der Masse. Umso höher die Masse, umso höher die aufgebrachte Energie.
LeakMunde hat geschrieben: Und die sich daraus ergebenden Verluste sollen genauso groß sein, wie die Rollreibung? Schon möglich, man kann schließlich alles beliebig ineffizient betreiben. Da stellt sich halt wieder die Frage nach den Rahmenbedingungen der Datenerhebung.

Dann rechne doch mal die benötige Arbeit bei einer Beschleunigung mit 2 m/s² und einer Masse von 2000 kg aus?

W = m * a * s

= 4000 N * 5000 m

Rolreibung mit 0,009

= 177 N * 23.200 m


Selbst bei 65% Rekuperation ist der Verlust der Massenträgheit mit 7 * 10^6 deutlich als die Rollreibung 4 * 10^6
So schnell kann man sich irren.
LeakMunde hat geschrieben: Das haben überschlägige Rechnungen so an sich.
Mit raten und falschen Annahmen ist niemanden geholfen

LeakMunde hat geschrieben: Was soll ein "Rekuperationsfaktor bezüglich WLTP" überhaupt sein? Wie effizient, mit welcher Leistung und bis zu welcher Geschwindigkeit rekuperiert werden kann, ist stark vom Fahrzeug abhängig.
Ein Verhältnis zwischen Entlade- und Lade-Arbeit oder eben velorene und zurückgewonnene Energie:

WLTP


Fahrstrecke: 23 km
Verbrauch: 4254 Wh
davon rekuperiert: 738 Wh
netto Verbrauch bei ƞ = 1: 3219 Wh

Rekuperationsfaktor: 738 / 4254 Wh = 0,17

Erstaunlich hoch, nicht wahr?

Wirkungsgrad BEV: 3219 / 4254 Wh = 0,76


Im übrigen habe nichts gegen Fragen, wenn aber schon die negative Intention zu erhahnen ist, dann habe ich an solchen Fragen keinerlei Interesse, ich teile hier mein Wissen nicht um es:

1. zu rechtfertigen
2. zu verteidigen

Hat nichts mit sachlicher Kritik zu tun.

Re: Die Fahrzeugmasse und der Verbrauch bezogen auf dem WLTP

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LeakMunde hat geschrieben:
Duke711 hat geschrieben: Wenn man eben keine Ahnung hat und die Hintergründe nicht kennt.
Ja wie sind denn die Hintergründe? Wo kommen die Daten her? Messungen, Simulationen?
Das wurde schon mehrfach gefragt aber du hast es stets unterlassen eine Antwort zu geben.
@ Duke
Gehe doch bitte darauf ein. Denn das ist der entscheidende Punkt, überhaupt einen Schluss draus ziehen zu können.

Die Graphen sehen übrigens durchaus realistisch aus. Irgendwer hat diese vermutlich tatsächlich ermittelt, aber was soll irgendwer draus machen, ohne die Hintergründe bzw. die Randbedingungen zu kennen?

P.S.: Ich vermute du hast sie irgendwo her kopiert und weißt selbst nicht, wo das her kommt. Ist nicht schlimm, nutzt aber nichts.

Re: Die Fahrzeugmasse und der Verbrauch bezogen auf dem WLTP

Duke711
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Jupp78 hat geschrieben:
LeakMunde hat geschrieben: Ja wie sind denn die Hintergründe? Wo kommen die Daten her? Messungen, Simulationen?
Das wurde schon mehrfach gefragt aber du hast es stets unterlassen eine Antwort zu geben.
@ Duke
Gehe doch bitte darauf ein. Denn das ist der entscheidende Punkt, überhaupt einen Schluss draus ziehen zu können.
Warum sollte ich das, werden die Daten dann anscheinend glaubwürdiger wenn "Tesla" oder "Institut von der Banane" darauf steht?
Dann hat man wohl leider nicht so ganz den Sinn eines Forum verstanden.

Jupp78 hat geschrieben: Die Graphen sehen übrigens durchaus realistisch aus. Irgendwer hat diese vermutlich tatsächlich ermittelt, aber was soll irgendwer draus machen, ohne die Hintergründe bzw. die Randbedingungen zu kennen?
Eben das zeichnet einen rational denkenden Menschen aus, Wissen aufnehmen und daraus eben seine Schlüsse ziehen.
Von welchen Randbedingungen soll denn die Rede sein, ein üblicher Test eines Vergleiches zeichnet sich eben da durch aus das alle Randbedingungen stets die gleichen sind. Was man damit anfangen kann ist ja wohl eindeutig. Man sieht die unterschiedliche Abhängigkeit des Verbrauches von der Masse und des Luftwiderstandbeiwertes im Bezug auf den WLTP.

Wenn eine Autozeitschrift eine Verbrauchsmessung durchführt dann fragt man ja schließlich nicht nach den Hintergründen und verlangt am besten noch eine wissenschaftliche Ausarbeitung über Messmittel, Messtoleranz und den Versuchsaufbau.

Da wären wir wieder beim Thema:
"Das zeichnet einen rational denkenden Menschen aus, Wissen aufnehmen und daraus eben seine Schlüsse ziehen."

Ebenso beim Klimawandel, da reicht es vielen anscheinend auch aus nur die Diagramme zu lesen. Mir übrigens auch, wenn ich solche Zweifel habe dann messe ich doch lieber gleich selber nach, anstatt den Wissensgeber zu nerven. Das machen eigentlich nur eher Rechthaber denen einfach nur langweilig ist, weil diese eben nichts sinnvolles dazu beitragen können. Aber das scheint ja hier seit den letzten Jahren ein Spiegel der Gesellschaft zu sein. Eigentlich sind solche Plattformen als Wissenaustausch gedacht. Aber vielen geht es nur im banale Rechthaberrei, alles in Frage stellen. Hauptsache nur seine eigene Meinung durchsetzen, das meist ohne Fakten und vor allem wird die Arbeit des gegenüber nicht mehr wertgeschätzt.
Auch bedient man sich hier den banalen Methoden der Klimaleugner und Verschwörungstheoretiker, in dem man Fakten ohne Gegenfakten einfach versucht zu relativieren. Da hat der Forenbenutzer "Leakmunde" auch ein gutes Beispiel dazu geliefert, aber sich über Klimaleugner beschweren, mal besser an die eigene Nase fassen.

Re: Die Fahrzeugmasse und der Verbrauch bezogen auf dem WLTP

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Man sieht die unterschiedliche Abhängigkeit des Verbrauches von der Masse und des Luftwiderstandbeiwertes im Bezug auf den WLTP.
Was hochgradig unterschiedlich sich darstellt, wenn man einen Mercedes EQV mit einem EQS vergleicht. Was hier der Fall ist ... weiß halt keiner.
So bleibt eben nur die Binsenweisheit übrig, dass mehr Gewicht = mehr Verbrauch ist und höherer Luftwiderstandsbeiwert ebenfalls mehr Verbrauch bedeutet. Aber dafür hätte es keinen Thread gebraucht.

Re: Die Fahrzeugmasse und der Verbrauch bezogen auf dem WLTP

Hannes1971
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Duke711 hat geschrieben:
Warum sollte ich das, werden die Daten dann anscheinend glaubwürdiger wenn "Tesla" oder "Institut von der Banane" darauf steht?
Dann hat man wohl leider nicht so ganz den Sinn eines Forum verstanden.
Der Sinn eines Forums ist es, dass man irgendwelche wilden Diagramme postet, deren Herkunft dann nicht hinterfragt werden darf?

Sehe ich anders...
Auch bedient man sich hier den banalen Methoden der Klimaleugner und Verschwörungstheoretiker, in dem man Fakten ohne Gegenfakten einfach versucht zu relativieren. Da hat der Forenbenutzer "Leakmunde" auch ein gutes Beispiel dazu geliefert, aber sich über Klimaleugner beschweren, mal besser an die eigene Nase fassen.
What? Andersherum wird ein Schuh draus.

Der Klimawandel ist hieb- und stichfest mit belegbaren und nachvollziehbaren Quellen nachgewiesen. Da wirst Du keine hingeschluderten Diagramme ohne Quellenangabe finden. Das Argumentieren mit irgendwelchen Diagrammen, bei denen noch nicht einmal die Achsen beschriftet sind, ist eher der Stil von Verschwörungstheoretikern.
Skoda Enyaq iV 80

Re: Die Fahrzeugmasse und der Verbrauch bezogen auf dem WLTP

Duke711
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Jupp78 hat geschrieben:
Man sieht die unterschiedliche Abhängigkeit des Verbrauches von der Masse und des Luftwiderstandbeiwertes im Bezug auf den WLTP.
Was hochgradig unterschiedlich sich darstellt, wenn man einen Mercedes EQV mit einem EQS vergleicht. Was hier der Fall ist ... weiß halt keiner.
Ja sind auch zwei unterschiedliche Fahrzeuge wo eben die Rahmenbedingungen wie Masse, CW, RR der Reifen nicht gleich sind und darum kann man diese auch nicht miteinander vergleichen.
Was hier der Fall ist weiß eigentlich jeder aufmerksame Leser:

viewtopic.php?f=45&t=69392&p=1616590#p1616590

Jupp78 hat geschrieben: So bleibt eben nur die Binsenweisheit übrig, dass mehr Gewicht = mehr Verbrauch ist und höherer Luftwiderstandsbeiwert ebenfalls mehr Verbrauch bedeutet. Aber dafür hätte es keinen Thread gebraucht.
Nicht ganz, man sieht die Auswirkungen bei Veränderung der Masse und des Luftwiderstandbeiwertes bei einem Fahrprofil und kann erkennen, dass eben die Masse einen viel größeren Einfluss als der Luftwiderstandbeiwertes hat. Das ist, denke ich mal, keine Binsenweisheit da nicht wenige glauben der Luftwiderstandsbeiwert wäre wichtiger.

Hannes1971 hat geschrieben: Der Sinn eines Forums ist es, dass man irgendwelche wilden Diagramme postet, deren Herkunft dann nicht hinterfragt werden darf?
Nein der Sinn des Forums ist Wissensaustausch und natürlich kann man nach der Herkunft fragen, aber man sollte schon differenzieren in welchen Ton oder Intension man das macht, Erfahrungsgemäß ist diese eher negativ, ansonsten würde man eher nicht danach fragen.



Hannes1971 hat geschrieben: Der Klimawandel ist hieb- und stichfest mit belegbaren und nachvollziehbaren Quellen nachgewiesen.
Falsch, der Klimawandel beruht auf Simulationen, also Computermodellen und nicht mehr. Nachgewiesen ist nur der CO2 Gehalt und deren zeitliche Entwicklung über Messung an Eisbohrkernen und der Tatsache das CO2 Licht in unterschiedlichen Wellenlängen absorbiert, also eine Ursache neben Wasserdampf und co. ist. Dann noch die Tatsache mit Beobachtung, z.B. Venus und die Gleichgewichtstemperatur von Planeten ohne Atmosphäre, Erde z.B. -18 °C.
Und ich glaube die Klima-Simualtionen und deren Diagramme hast Du, ohne diese genau zu hinterfragen, also den Programm Code des Klimamodelles, aktzeptiert. Komisch das es hier bei anderen nicht funktioniert, vielleicht sollte man sich als "Institut von der Banane nennen" dann klappt das vielleicht.

Hannes1971 hat geschrieben: Da wirst Du keine hingeschluderten Diagramme ohne Quellenangabe finden.
Du kannst natürlich bessere Diagramme erstellen als nur deine Undankbarkeit zum Ausdruck zu bringen:

viewtopic.php?f=45&t=69392&p=1616590#p1616590

Re: Die Fahrzeugmasse und der Verbrauch bezogen auf dem WLTP

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Nicht ganz, man sieht die Auswirkungen bei Veränderung der Masse und des Luftwiderstandbeiwertes bei einem Fahrprofil und kann erkennen, dass eben die Masse einen viel größeren Einfluss als der Luftwiderstandbeiwertes hat. Das ist, denke ich mal, keine Binsenweisheit da nicht wenige glauben der Luftwiderstandsbeiwert wäre wichtiger.
Und dafür habe ich die Beispiele EQV und EQS genannt.
Was verändert stärker, ist hochgradig unterschiedlich. Dazu kommt, gibt es einen Umrechnungsfaktor, den wir nicht kennen? 0,01 cw-Wert mehr entspricht 100kg oder wie definiert man den größeren Einfluss?
Die Welt ist leider nicht so trivial, dass man sie mit lieblosen Diagrammen erklären kann.

Re: Die Fahrzeugmasse und der Verbrauch bezogen auf dem WLTP

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Nimmt man die Beschleunigungssumme des WLTP Klasse 3 und rechnet mal den Verbrauch dafür auf 100 km um, dann ergibt das bei einem Fahrzeug mit 2 t Masse einen Verbrauch von etwa 4.3 kWh/100km. Davon wird nur sehr wenig zurückgewonnen, da ja beim Rekuperieren die Fahrwiderstände abzuziehen sind.
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