Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

[Anmar]

... und der Heimatmarkt Japan will eben auf diese Technologie setzen.

Ach, will er das wirklich (noch)?
Die historische Begründung (preiswerter Atomstrom) für die H2-Produktion ist jedenfalls hinfällig geworden.

Dafür gibt es Braunkohlenstrom in Australien.
https://www.pcwelt.de/news/Kawasaki-ent ... 24294.html
https://newatlas.com/marine/kawasaki-wo ... port-ship/

[Skeptizist]

Wartet die Olympiade in Tokio doch einfach ab und lasst die Japaner ihr Ding machen, dort sollen die Neuheiten vorgestellt werden, geht bei bei Wasserstoff nicht nur um Autos sondern z.B. auch Gebäudeheizung.

https://www.handelsblatt.com/politik/in ... sye503-ap3

Und die Ziele sind ambitioniert: Bereits bis 2030 will das Land eine globale Lieferkette und daheim einen großen Markt für Wasserstoff aufbauen. 800.000 Brennstoffzellenautos und fünf Millionen Brennstoffzellen für Eigenheime sehen die staatlichen Planer vor.

Gibt es irgendwelche Quellen dafür, dass Japan von seinen Wasserstoffplänen abkommen will? Auch Südkorea will auf Wasserstoff setzen:

https://www.automobil-produktion.de/her ... s-106.html

[Joe-Hotzi]

Dafür gibt es Braunkohlenstrom in Australien.
https://www.pcwelt.de/news/Kawasaki-ent ... 24294.html
https://newatlas.com/marine/kawasaki-wo ... port-ship/

Dass der Liquid-H2-Tanker nicht einmal mit BSZ+E-Antrieb läuft, spricht eigentlich Bände. Wo doch angeblich H2 gerade für große, mobile Anwendungen so toll sein soll und Liquid-H2 (<-253°C) selbst bei Vakuum-Kryo-Isolation nach einer Weile auszugasen beginnt.
Evtl. nutzt man ja eine BSZ, um die Verluste zu verwerten.
Die Braunkohlevergasung in Australien will man angeblich (zukünftig) mit CCS /Karbonabscheidung (carbon dioxide capture and storage) ausrüsten. Abgesehen davon, dass entsprechende Anlagen noch nirgends existieren und die Risiken könnnen allenfalls grob abgeschätzt werden.

Ich bin gespannt, wie sich Japan /die Energiewirtschaft in den nächsten Jahren entwickelt.
Aber FCEV als PKW wird auch in Japan allenfalls eine Randerscheinung sein.

[Joe-Hotzi]

Wartet die Olympiade in Tokio doch einfach ab und lasst die Japaner ihr Ding machen, dort sollen die Neuheiten vorgestellt werden, geht bei bei Wasserstoff nicht nur um Autos sondern z.B. auch Gebäudeheizung.
https://www.handelsblatt.com/politik/in ... sye503-ap3

Ich bin schon immer ein Verfechter der stationären Anwendung von "grünem Wasserstoff" gewesen und die Japaner sind schlau genug, die verschiedenen H2-Anwendungen nach Effizienz zu sortieren. Das H2-BSZ-Kfz (speziell als FCEV-PKW) dürfte da ziemlich zuletzt in der Liste stehen, während die "stromerzeugende Heizung" bei entsprechender Auslegung einen sehr guten Gesamtwirkungsgrad erzielt.

Wenn wir also unterstellen, dass die FCEV nur mit Steuergeld bezahlte Testobjekte für stationäre Verwendung sind, dann werden die nächsten Jahre interessant. Nur ging es hier doch wohl vor allem um Toyota als Autobauer?

Weder bei Japan, noch für Südkorea sehe ich aber eine 100% EE-Produktion derzeit als Basis gegeben. Insofern sind bei >90% fossiler Erzeugung des H2 alle Umweltargumente eine Farce.

[Skeptizist]

Wartet die Olympiade in Tokio doch einfach ab und lasst die Japaner ihr Ding machen, dort sollen die Neuheiten vorgestellt werden, geht bei bei Wasserstoff nicht nur um Autos sondern z.B. auch Gebäudeheizung.
https://www.handelsblatt.com/politik/in ... sye503-ap3

Ich bin schon immer ein Verfechter der stationären Anwendung von "grünem Wasserstoff" gewesen und die Japaner sind schlau genug, die verschiedenen H2-Anwendungen nach Effizienz zu sortieren. Das H2-BSZ-Kfz (speziell als FCEV-PKW) dürfte da ziemlich zuletzt in der Liste stehen, während die "stromerzeugende Heizung" bei entsprechender Auslegung einen sehr guten Gesamtwirkungsgrad erzielt.

Wenn wir also unterstellen, dass die FCEV nur mit Steuergeld bezahlte Testobjekte für stationäre Verwendung sind, dann werden die nächsten Jahre interessant. Nur ging es hier doch wohl vor allem um Toyota als Autobauer?

Weder bei Japan, noch für Südkorea sehe ich aber eine 100% EE-Produktion derzeit als Basis gegeben. Insofern sind bei >90% fossiler Erzeugung des H2 alle Umweltargumente eine Farce.

Ich glaube auch nicht wirklich an Wasserstoff-Autos, sondern dass der Verbrennungsmotür überdauern wird, die Japaner haben da clevere Ansätze:

Toyota mit ihren hervorragenden Hybriden

Nissan mit ihren seriellen Hybriden

Mazda mit dem Diesotto und dem Wankel als Range-Extender für E-Autos

Hybridisierung ist der Königsweg und da sind die Japaner vorne, dort wo nur noch E-Autos zulassungsfähig sein werden, wird man eben E-Autos verkaufen.

Toyota muss nur mit Rücksicht auf China E-Autos bauen, in Nordamerika, Japan und Schwellen- und Entwicklungsländer werden sich E-Autos lange nicht durchsetzen. Der europäische Markt dürfte für die Japaner eher vernachlässigbar sein, viele Modelle werden hier erst garnicht angeboten.

Ich denke aber, dass die Hürden für eine flächendeckende Wasserstoffinfrastruktur auch nicht höher sind, als für eine flächendeckende Ladeinfrastruktur und Wasserstoff hat eben bedeutende praktische Vorteile in puncto Reichweite und Tankdauer.

[Joe-Hotzi]

Ich glaube ... dass der Verbrennungsmotür überdauern wird, ...

Ja, Glaube ist gegen Fakten immun.

...werden sich E-Autos lange nicht durchsetzen.

Das kommt auf Deine Definition von "lange" an.
Ich gehe davon aus, dass in 10-15Jahren >50% aller weltweiten Neuzulassungen einen Stecker haben, wenn nicht sogar schon reine BEV sind. Aber das muss man eben einfach abwarten, welches Szenario dann tatsächlich eintritt.

Ich denke aber, dass die Hürden für eine flächendeckende Wasserstoffinfrastruktur auch nicht höher sind, als für eine flächendeckende Ladeinfrastruktur und Wasserstoff hat eben bedeutende praktische Vorteile in puncto Reichweite und Tankdauer.

Abgesehen davon, dass man gegen Glauben eben nicht wirklich argumentieren kann möchte ich Dich darauf hinweisen, dass mit realen Reichweiten der BEV von 300-500km (Tendenz steigend) weder Reichweite, noch Tankdauer (>80% aller Ladevorgänge erfolgen "nebenbei" - ganz ohne Zeitdruck) ein Argument ist, welches deutlich höhere Kosten der FCEV bei Anschaffung und Unterhalt rechtfertigt.

Ich gehe davon aus, dass es den Lobbyisten durchaus gelingt, eine flächendeckende H2-Tankinfrastruktur in den ("reichen") Industrieländern zu installieren. Da diese Tankstellen in Deutschland zu knapp 50% mit Steuergeld bezahlt wird, verdienen einige Wenige prächtig daran. Wie sich die Zulassungszahlen von FCEV-PKW entwickeln (vor allem im Vergleich zum BEV) ist an den geplanten Produktionszahlen abzuschätzen. Produktionszahlen im fünfstelligen Bereich reichen nicht einmal, um signifikante Skaleneffekte bei den Kosten der FCEV zu erzielen.
Allein eine Jahresproduktion von 300.000 VW ID.3 plant VW - das ZEHNFACHE gegenüber dem Mirai II von Toyota.
Allerdings plant VW noch einen Strauß weiterer BEV-Modelle ...

Jeder, der ehrlich die Fakten abwägt sollte feststellen, dass das 700bar H2-Tankstellennetz eine teure Fehlinvestition ist. Derzeit ca. 80 Tankstellen zum Stückpreis von ca. 2Mio.€ (1,5 ...12Mio€) für knapp 400FCEV in Deutschland.
5 FCEV je Tankstelle - sicher ein zukunftsfähiges, wirtschaftliches Konzept!
Erst Recht, wenn noch bis auf ca. 400 Tankstellen aufgerüstet werden soll ...
PS:
15.000 Tankstellen (ca. 60.000Zapfpunkte) für >45Mio. konventionelle PKW
8.000 Ladepunkte >22kW + 31.000 Ladepunkte Typ2 bis 22kW für (Ende 2019) etwa 80.000 BEV

Wobei die Zahl der BEV in den kommenden Jahren stark steigen dürfte ...

[Ambi Valent]

Wartet die Olympiade in Tokio doch einfach ab und lasst die Japaner ihr Ding machen, dort sollen die Neuheiten vorgestellt werden, geht bei bei Wasserstoff nicht nur um Autos sondern z.B. auch Gebäudeheizung.

Was soll da bitte passieren? Da werden irgendwelche Prototypen vorgestellt die mit dem kommenden Massengeschäft rein gar nicht zu tun haben.

Sobald die Subventionen für den Wasserstoff PKW Unsinn versiegen werden die Hersteller das ebenfalls unauffällig beerdigen.

Die sollten sich lieber auf Flugzeuge oder Schiffe konzentrieren wo ein rein elektrischer Antrieb auf Langestrecken immoment noch nicht funktioniert.

[Karlsson]

Hybridisierung ist der Königsweg und da sind die Japaner vorne,

Du hängst 20 Jahre zurück. Und "die Japaner" ist doch letztlich nur Toyota, die mit Abstand vorne liegen beim HEV.
Seitdem ruhen sie sich auf den Lorbeeren aus und liegen bei PHEV und BEV hinten.

[SRAM]

....und Honda, und MHI, etc. ...

Guten Rutsch SRAM ⁸

[E-Mobil-Foo]

Was macht der Marktwirtschaftler, er verzichtet wegen der Marktdominanz auf jeglichen Gewinn. Die Ankündigung gelesen: Toyota Mirai-II (2020) unter 50% des Mirai-I, also 39.ooo €. Ein Marktsegment, das, außer Hyundai und Honda, niemand bespielt.
Zugegeben, wenn in 50km Entfernung eine H2-Tanke entsteht, ist der Wechsel für uns perfekt, 1x tanken = 1e Woche 500km fahren, fehlt nur die AC/DC-Notlade-Funktion.