Für sechs Liter Diesel werden etwa 42 kWh benötigt

[Duke711]

Wir haben den einzigen Physikalischen Durchblicker gefunden, Hurra !

Naja ich behaupte auch eben nicht solche eindeutig falschen Tatsachen wie

Die deutschen Verluste, inkl. Raffinerie, mit 20% möchte ich ja gar nicht bezweifeln, da hier im; in der Reaktor/ Defrakttionsstrecke ja auch Massige andere Derivate in ein und dem gleichen Prozess gewonnen werden.

1. sind das keine "deutschen Verluste", sondern die CO² Bilanz der gesamten Kette, also ab Bohrloch, länderunabhängig.
2. hat das nichts mit den Wirkungsgrad zu tun, einfache physikalische Grundlagen. Der Wirkungsgrad (abgeführter Energie/ zugeführter Energie) ist hier aufgeführt:

viewtopic.php?p=1048574#p1048574

Dieser steht nämlich nicht direkt im Zusammenhang mit den CO² Emissionen, da eben die Raffinerie sich mit den Abfallprodukten selbst bezüglich Energie versorgt. Der Kreislauf verursacht trotzdem CO² Emissionen. Also lässt dies schon mal auf mangelndes physikalisches Verständnis schließen.

Egal, ob für 6 Liter diesel nun 42 kWh, oder nur 20 kWh benötigt werden:

Es werden auch keine 20 kWh benötigt. Erstens rechnet man das auf einen Liter Diesel. Das ein Herr Burkert das auf sechs Liter Diesel rechnet um die falsche Zahl auch noch zu erhöhen, ist für Verschwörungstheoretiker nicht verwunderlich. Es sind 0,5 - 1,5 kWh / 1 L Diesel. Wer das nicht glaubt kann gerne nach der Studie von Tesla suchen. Die haben aber mit Abstand das schlechteste Beispiel einer amerikanischen Raffinerie gewählt. Mein Beispiel bezieht sich auf eine deutsche Raffinierie auf den aktuellen Standard.

Mit 20 kWh kann man schon locker 100 km fahren, ohne 6 Liter Diesel zu verbrennen
Soll´s Besser gehen ?

Für jemand der bezüglich physikalischen Verständnis größe Töne schwingt, ist diese falsche Rechnung eine glatte sechs.
1. muss die Stromvorkette abgezogen werden, also ~ 0,85.
2. beträgt der Energieaufwand bezüglich der Kraftstoffvorkette 0,5 - 1,5 kWh. Selbst bei 1,5 kWh kann man mit dem BEV kein einzigen Meter fahren, da mit 0,85 und z.B. 20 kWh, also effektiv 3 kWh die 1,5 kWh deutlich überschritten werden.


Und anstatt mir sinnlose Fragen über den Urknall zu stellen, erkläre doch mal detailliert was bezüglich dem Öl denn angeblich aufgeheizt werden muss und bei welcher Temperatur. Erste Frage hierzu; welche Temperatur hat denn das Öl beim hochpumpen?
Aber ich erwarte mir da nicht all zu viel, wenn man schon behauptet in Sibirien hätte es angeblich - 30 °C, vielleicht mal einen Blick auf die Klimatabelle werfen. Öl wird übrigens über das ganze Jahr gefördert.

@ Jupp: Angenommen wir fahren die, hypotetischen 5.000 km aus Sibirien mit 30 ltr/100 km und 34.5000 Liter ROHÖL, weil, dieses geht durch die Pipelines,
wären das 15.000/34.500, also 0,43 liter Transportverlust pro Liter Rohöl.

Nein, das wären 1500 Liter Verbrauch auf 5000 km, also 4,3%, keine 43%. Noch so ein inkompetentes Großmaul das sich um den Faktor 10 verrechnet und das lauthals hinaustrompetet.

Weil die Transportstrecken zu Raffinerien im Schnitt kürzer sind kommt man hier auf ca. 1% Verlust durch diesen Anteil. Der Hauptverlust entsteht immer in der Raffinerie, ca. 16%, Transporte sind dagegen unbedeutend.
Insgesamt kostet die gesamte Kraftstoff-Vorkette rund 20%. Aber nie als fahrfertiger Strom, sondern immer als Einsatz von Brennstoff.

[env20040]

OK, die Stromvorkette... Ist das etwas betr. der elektr. Energie,was innerhalb der Raffinerie dann nicht gilt? Die Stromvorkette? Also ist dort die Elektr. ENERIE ich um 15% Hochzurechnen?!

Betr.Eines Rechenfehlers,da kann ich mich Entschuldigen,ohne Frage,kein Problem. Entschuldigung.

Die Transportwege zur Raffinerie sind im Regelfall kürzer.
Na ja, Arabischer Raum,Sibirien,sind ja gleich daneben wie behauptet.

Meint.. das Grossmaul....
Und, wenn man etwas auf einen Teil eines Derivate rechnet, da man aus einem Barrel nicht nur Diesel, Benzin oder Kerosin gewinnt, sondern noch viele andere Ausgangsprodukte ist das Grossmaul hier mal weg.
Dies, da man von derart vielen Informationen abhängig ist, welche aus der Erdöl verarbeitenden Industrie kommt, na ja, alle sagen immer die Wahrheit.
Dies, da in der Studie des Ministeriums nicht die " Ölquelle, oder ab Ölquelle" , sondern die" deutschen Werte" genannt werden.
Und, wenige Ölquelle befinden sich noch in Deutschland.
Meint das... Grossmaul.

Da keiner weiss, wo das Erdöl herkommt und diese Ursprungskosten daher variabel sind, wie auch behauptet wird dass das Rohöl in erster Linie auf dem Schiffsweg angeliefert wird.(... Wofür baute man dann überhaupt Pipelines?) können diese Werte gar nicht richtig in die deutschen Werte eingerechnet, sondern nur diesen hinzugezählt werden.
Aber wurscht.
Dann fährt ein BEV halt mit, 23 kwh anstatt 20 kWh, wenn man die Ursprungskette mit einrechnen möchte, was ja richtig ist, und.... Hoppla, was ist die Ursprungskette für Rohöl bis Grenze Deutschland?
Noch immer sauberer und CO2 neutraler wie ein Verbrenner.
Dumm ist es nur, wenn mein BEV aus meiner Solaranlage gespeist wird, dann ist die Ursprungskette dahin... Nur, meine Ölquelle, die habe Ich leider nicht gefunden.
Na ja, meint das Grossmaul.
Aber, nehme wir mal nur die 20%.
20 % von 6 Liter Diesel sind? 1,2 Liter.
Energiegehalt?Bei 9,8 kwh / Liter waren das, oder?
1,2x9.8 sind 11, 5 kW, vergessen wir mal die Vorkette der Elektr. ENERGIE.
Dann ist ein BEV schon 50 km gefahren,bevor der Verbrenner begonnen hat überhaupt gestartet zu werden.
Nur an Energie für die Rohöl Aufbereitung.
Grossmaul? Eher eure Argumente aufgreifend, oder sehe ich da was falsch?

[Duke711]

Wenn man nicht begreift das beim laden Ladeverluste entstehen, könne man glauben man besitzt überhaupt kein BEV. An der heimsichen PV hat man lediglich ein wenig Netzverluste eingespart, sind übrigens je nach Anlage nur 1 - 3%.

@ Jupp: Angenommen wir fahren die, hypotetischen 5.000 km aus Sibirien mit 30 ltr/100 km und 34.5000 Liter ROHÖL, weil, dieses geht durch die Pipelines,
wären das 15.000/34.500, also 0,43 liter Transportverlust pro Liter Rohöl.

Nein, das wären 1500 Liter Verbrauch auf 5000 km, also 4,3%, keine 43%.

Und man muss noch dazu sagen, dass man für diese Distanzen eben keine Tankwagen nutzt, sondern vor allem Schiffe oder Pipelines. Diese sind noch einmal wesentlich effizienter.

Und Raffenerien verbrauchen eben kaum Strom, sondern vor allem thermische Energie. Wobei auch diese natürlich in den Prozessketten so gut wie möglich immer wieder zurück gewonnen wird. Am Ende sind diese 15-20% der Vorkette komplett plausibel, wobei es grade nach oben sicher irgendwo seltene Ausreißer geben wird. Aber es ist nicht seriös nur diese zu betrachten.

Und der Rest, wie z.B. Titel des Threads an sich, ist Verschwörungstheorie vom feinsten.

Na ja, meint das Grossmaul.
Aber, nehme wir mal nur die 20%. 20 % von 6 Liter Diesel sind? 1,2 Liter. Energiegehalt? Bei 9,8 kwh / Liter waren das, oder?
1,2x9.8 sind 11, 5 kW, vergessen wir mal die Vorkette der Elektr. ENERGIE.
Dann ist ein BEV schon 50 km gefahren,bevor der Verbrenner begonnen hat überhaupt gestartet zu werden.Nur an Energie für die Rohöl Aufbereitung.
Grossmaul? Eher eure Argumente aufgreifend, oder sehe ich da was falsch?

Das Großmaul sieht, trotz mehrfachem deutlichem Hinweis, immer noch nicht (ein), dass die 20%, für 6 Liter Diesel ca. 1,2 Liter mit Heizwert 11,5 kWh, eben als Brennstoff verbraucht wurden, und nicht als Strom.
Ein BEV hätte mit diesem Öl oder Gas erst fahren können wenn die 11,5 kWh Brennstoff verstromt worden wären, je nach Brennstoffsorte in einem Kraftwerk mit 40% bis zu 60% Wirkungsgrad, plus ca. 5% Netzverluste bis zur Steckdose, sagen wir 5 kWh. Damit fährt ein BEV 25 bis 30 km. Der Herr Burkert und seine Jünger setzen jedoch immer noch 200 km E-Auto-Fahrt anstatt 6 Liter Diesel in die Welt, wider besseres Wissen. Was soll diese fanatische Übertreibung um den Faktor 7?

[adauris]

Einfach gesagt, schlagen sich 20% auf Benzin und grob die Häflte auf Diesel auf, um hiermit die Produktionskette in ihren CO2-Emissionen mit einzubeziehen.

Witzig an der Diskussion finde ich, dass immer gegengerechnet wird, "wie weit ein BEV fahren könnte", mit dieser Energieaufwendung.

Aber vergessen wird gern, wie die BEVs vom Werk zum Händler kommen, wie der Erdboden an den Ladesäulen verändert wird, woher die Betonrandsteine kommen oder wie der Teer geheizt und antransportiert wird. Neben den Maschinen, die für die Rohstoffgewinnung tagein-tagaus in Minen arbeiten.

Also kurz und gut: Ohne fossile Treibstoffe kommen auch keine elektrischen Autos aus, da die gesamte Industrie, von A bis Z immernoch auf fossile Kraftstoffe angewiesen ist.

Es kennt aber auch keiner die konkreten Zahlen des CO2-Ausstoßes aus der Batterie-Zell- und Packherstellung. Ich kenne keine Zahlen von Tesla oder VW oder auch den anderen. Wie sieht es denn bei den LFP-Zellen des Model 3 SR aus, von CATL, die aus China stammen? Wo können wir hier belastbare Zahlen sehen?

Immer zu sagen "die dreckigen Verbrenner, alle weg!" bringt niemanden weiter, so traurig es ist. Wir sind schlicht auf jeden LKW usw. angewiesen und alle tragen dazu bei, dass jedes einzelne Produkt vom Auto bis zur Zitrone, mit einem bestimmten CO2-Ausstoß behaftet ist, so bio, erneuerbar oder lokal emissionsfrei das Produkt auch sein mag.

[env20040]

Noch einfacher.
Wir sind schlicht auf jedes KG CO2 angewiesen, welches wir nicht aus gespeichertem CO2 wieder in die Atmosphäre blassen.
Egal wieviel % - tchen durch Aufwertung des Roh-CO2 Speichermediums, Rohöl dazukommt.

Denkt daran, wenn die Meere über die Deiche schlagen, Manch Hafenstadt ne Spingflut abbekommt, Brandenburg noch trockener wird, Bangladesh wieder absäuft, die nächsten Südseeinseln geräumt werden müssen, etc, etc.
Es geht leider um das Grund Übel, das gespeicherte CO2 zu lassen wie es ist.
GESPEICHERT.

Und denke daran auch, dass auch JEDES BEV daran auch sein Päckchen trägt (auch wenn es ein bisschen kleiner ist).

[adauris]

@env20040 Wenn wirklich jedes % am CO2-Ausstoß wichtig wäre, dürfte man in erster Linie überhaupt kein PKW fahren, auch und vorallem aktuell kein BEV, wenn die kWh Akku 60-120kg CO2eq/kWh erzeugt ("neue, revidierte Schwedenstudie"), inkl. dem Verbrauch, wenn nicht direkt aus PV geladen wird, sondern aus dem Netz. Wirklich genaue Zahlen kennt man von den Herstellern aber nicht, alles ist geschätzt.

Und genau dieses Bild "Verbrenner = schlecht, BEV = immer gut" stimmt eben nicht, denn für jedes BEV noch genug Verbrenner genutzt werden müssen, damit diese Fahrzeuge zu den Endkunden kommen, begonnen mit der Rohstoffgewinnung.

Also konsequent wäre es zu sagen: "ich verkaufe mein Auto und werde erst dann wieder fahren, wenn es klimaneutral hergestellt und betrieben werden kann". Das umfasst auch die Rohstoffgewinnung, auch den Stahl für die Karosserie. Das Beispiel des ThyssenKrupp Stahlwerks umgestellt auf grünen Wasserstoff finde ich immernoch extrem beeindruckend, hier wird soviel CO2 eingespart, wie 10 Mio. PKW im Jahr erzeugen, das sind 25% der PKW-Flotte in DE.

Um was geht es uns denn nun wirklich, nur etwa darum, sich besser zu stellen, anderen den moralischen, erhobenen Zeigefinger zu zeigen und zu sagen "Du bist so dreckig und ich soo sauber!"?

Es gibt ja auch nicht "den Verbrenner", genauso wenig wie es "das eAuto" gibt, wir haben Autos in unterschiedlichen Größen, Klassen und Massen. Dann sollten wir auch so differenziert diskutieren und unterscheiden.

Am Ende verteidigen wir nur das, was wir und mit unserer Marktmacht (auch Kaufkraft genannt) in unser Eigentum überführen können, weil wir es wollen. Die Verantwortung des "Eigentums" dagegen wird ausgeblendet. Brauchen wir ein Model X/Audi etron/EQC oder tuts nicht auch ein eSmart oder eine Zoe - wie eitel sind wir und wie wichtig die "liebe, gute Umwelt"?

Im Endeffekt sind wir immernoch zu sehr auf fossile Energieträger angewiesen, querbeet, drum sollten wir schauen, dass die Produktion auch hier möglichst sauber ist. Der Wandel braucht Zeit und auch das Hauptproblem in DE: die Stromerzeugung - erst damit wird es eine runde Sache.