Für sechs Liter Diesel werden etwa 42 kWh benötigt

[A.Q.]

Natürlich ist es für Konsumentscheidungen besser, die globalen Auswirkungen des Konsums zu kennen. Aber man sieht ja am Beispiel dieses Threads, dass das unglaublich kompliziert werden kann. Und wenn selbst wir, die wir hohes Interesse an dem Thema haben und überwiegend auch ein aufrichtiges Interesse, die "Wahrheit" zu erfahren, keinen wenigstens annähernden Konsens erzielen, wie viel Strom und wie viel Primärenergie denn nun für die Well-to-Tank-Kette anfällt, wie soll das denn Otto-Normalverbraucher noch nachvollziehen können? Das Chaos führt nur dazu, dass sich jeder die Wahrheit heraussucht, die ihm am besten in den Kram passt. Wer unbedingt Verbrenner fahren will, wird sich das genauso schönrechnen können wie jemand, der E-Autos für die einzige Lösung hält.

Zumal, da sind wir uns ja einig, auf Freiwilligkeit der Akteure nicht gesetzt werden kann; für staatliche Lenkung aber bedürfte es klarer Fakten, die Komplexität wäre immens und würde zu zahlreichen Verzerrungen führen.

Der Weg, denn die internationale Staatengemeinschaft auf den Klimakonferenzen gegangen ist, ist da wesentlich praktikabler. Anstatt sich im Dickicht globaler Wirkketten zu verheddern, muss jeder sehen, dass er die bei ihm physisch freigesetzten THG in den Griff bekommt. Und wenn das jeder tut, dann wird auch das Problem gelöst.
Es ist daher auch nur vernünftig, dass die EU und Deutschland intern einen ähnlichen Weg gegangen sind und jedem Sektor vorschreiben, was er zu leisten hat, statt zu versuchen, alle Abhängigkeiten des komplexen Wirkgeflechts zu modellieren und zu einzeln steuern.

@hgerhauser Ich stimme dir vollkommen zu, was du schreibst, ich befürchte nur, dass jemand wie @JennyReiti, der/die sich noch nicht so intensiv mit diesen Themen beschäftigt hat wie wir, dir nicht ganz wird folgen können.

[adauris]

Nun die Well-to-Wheel (WTW) Thematik ist schon von einigen, namhaften, rennomierteren Forschungseinrichtungen betrachtet worden (Fraunhofer, UBA, EU Kommission, ...), die alle zu ähnlichen Beträgen kommen (Benzin ca. 1,17-1,24, Diesel ca. 1,10-1,17).

WTW ist aber der CO2-Aufschlag der Produktionsketten bis der Spritt im Tank landet und kein Energiewert.

Die 42kWh elektrische Energie (Strom) für 6l Diesel, oder 7kWh für 1l Diesel, stechen hier hervor und müssten in der Vorkette mit eingerechnet sein, sofern der Wert überhaupt stimmen sollte.
Dagegen müsste man schauen, wieviel kWh Graue Energie, für eine kWh Akku aufgewendet wird, geht das ifeu (2021 Nutzlast-Studie / eLKW) von 80kg CO2/kWh Akku aus.

Würde man hier !!! nur für eine beispielhafte Betrachtung !!! einen Strom-Mix von 450g CO2/kWh heranziehen, entspräche das 178kWh elektrischer Energie, für eine kWh an Zellen. Soll man nun davon schreiben, wie furchtbar das ist und dass BEV sich gegenseitig den Fahrstrom stehlen?

Was will ich damit sagen: Man kann alles in einem sehr schlechten Licht darstellen, wenn man will.

Einen Konsens zu finden, ist nicht ganz so schwer, wenn sich die Interessensgruppen auf eine statistisch-sichere Schnittmenge einigen können.

Mir liegt nichts daran, BEV schlecht zu rechnen, das will ich klar und offen sagen, aber mit halbwegs realistischen Werten sollten wir alle umgehen - ob man nun 5-10% davon abweicht, ist dabei vollkommen egal und innerhalb vertretbarer Toleranzen aber eben nicht um Faktoren.

[hgerhauser]

@adauris

https://secure.umweltbundesamt.at/co2mon/co2mon.html

Das österreichische Umweltbundesamt kommt bei Diesel auf 25,8%, wenn ich deren Wert für indirekte Emissionen durch deren Wert für direkte Emissionen teile (Stand November 2022).

Ich sehe keine Möglichkeit, bei der Berechnung komplett objektiv zu bleiben. Man muss sich immer überlegen, wie Emissionen auf verschiedene Produkte verteilt werden. Wie viel von den Well to refinery Emissionen ist für das Produkt Diesel, wie viel für Asphalt? Geht man nach dem Wert des Produktes, dem Gewicht, dem Volumen, dem Energieinhalt, der nötigen Energie für alternative Produkte?
Letzteres ist bei Ethanol und Viehfutter eine oft gewählte Lösung für das Allokationsproblem. Da nimmt man als Alternative für dried distillers grain dann Sojabohnen.

Ebenso schwierig sind Fragen zur Mittelung und Grenzbetrachtungen. Sollte man den weltweiten Durchschnitt für Öl nehmen, den Durchschnitt für das tatsächlich importierte Öl oder Werte für die teuerste noch importierte Lieferung, also die, die man zuerst einsparen würde. Bei der "marginalen" Betrachtung kommt man eher auf Braunkohle für Strom und Schweröl für Diesel.

Wann kann man PV Produktion als "zusätzlich" akzeptieren?

[noXan]

Danke für den Link.

[env20040]

Was denn heisst dass, wenn der Wert 25,8% ist,
wenn der Energiewert eines Liters Diesel gerundet 10 kWh sind, 2,5 kWh dafür aufgewendet werden müsste, oder interpretiere ich da etwas falsch ?

Wiewohl, ein Top-Link.

[Tom7]

Dabei glaube ich gerne, dass die Werte in A etwas höher sind, als weltweit gesehen. Die 1,6kWh sind halt ein totaler Mittelwert, der sich mit nicht unerheblichen Abweichungen in beide Richtungen herum schlagen muss. Auf dem Fernpass zu tanken wird die Vorkette erhöhen, aber dafür rollt es sich anschließend aber um so geschmeidiger runter. Es gibt genug seriöse Quellen, alle hier in dem Thread und anderen schon genannt, die bei den 1,6kWh sind, was rund 16% sind. Ich fahre gerne E-Auto, aber ich bin kein Freund von Fake-News und es gibt schlicht keine Quelle, die 70% Vorkette irgendwie schafft zu belegen. Das ist Wunschvorstellung.
Ansonsten kann ich als seriöse Quelle noch das UBA nennen, welches die Vorkette beim Strom im letzten Jahr auf ca. 13% beziffert.

[C300de]

Am eindeutigsten ist die lokale Betrachtung mit der Systemgrenze eigenes Auto: Da ist der Ausstoß beim Elektroauto Null und beim Verbrenner muss man nur den Verbrauch wissen und kann daraus direkt und einfach die Emissionen errechnen. Jedes getankte Gramm Kohlenstoff im Diesel/Benzin landet in der Luft als CO2.

Aber wenn ich kompensiere, dann ich das doch auch voll ok. Denn Braunkohlestrom ist nun einmal Braunkohlestrom.
Über den Eco-Manager von Mercedes kompensiere ich fleißig und schaffe nicht nur den verbrannten Diesel zu kompensieren, sondern sogar noch den Braunkohlestrom. Damit bin ich sauber ... richtig?

[env20040]

Was hat nun ein Wert vom Strom mit 13% hier zu suchen?
Gar nichts, sorry für diese Direkte Anrede !

Nun hat jemand eine Vorkette von 25,8% aus einer eher glaubwürdigen Quelle vorgelegt.

Jetzt kommen die Berge.
Ein 40 Tonner verbraucht Freiland ca. 30 Liter, hat allerdings, so voll, 30.000 Liter geladen.
Am Berg soll er 60 Liter verbrauchen. Oder, ich runde mal wieder auf, 90 Liter, was denn keine Rolle spielt da das 0,0003 Liter Diesel / Liter Kraftstoff wären, also die unheimliche Summe von ca. 0,003 Kg CO2/ Liter.
Sogar der sich Amüsierende Duke 711, mit den Chips in der Hand, schrieb schon, dass der Transport Pillepalle ist.

Ich bin ja sogar bei Dir dass die 70% genauso Quark sind, jedoch,
die Unterschiede können aus den Unterschiedlichen Quellen herrüren,
Österreich bezieht das Öl Grossteils aus Kasachstan, teilweise mit, ich wiederhole mich, bis zu 40% Beiwasser aus Ölvorkommen 30-50 km neben der Raffinerie..
Möglch dass Arabisches, oder sonst ein Öl einen geringeren Rucksack trägt.
Tatsache ist jedoch, dass bei 6 Liter Verbrauch eines Auto´s, bei nur 1.6 kWh/ Liter, 9,6 kWh in der Produktion des Treibstoff´s benötigt wird.
Bei den Österreichischen Werten von 25,8 denn 2,5, also 6 Liter x 2,5 kWh ergibt dies 15 kWh/ 100 Kilometer beim Verbrenner....

Oh, habe ich erwähnt dass Westösterreich seine Treibstoffe aus Bayern bekommt?
Keine Ahnung wie dies hier einfliesst.

@ @hgerhauser Danke für den Link, der brachte erhebliche Klarheit.

Die Vorkette vom Strom ist übrigens genauso Quellenabhängig, oder?

Lädt man also EE oder hat einen EE Anbieter zuhause, wird aus den 13% eher 1,3%, oder?
Dies wären denn die Transportverluste.
Was man sich bei BEV aussuchen kann, beim Verbrenner.. nicht.

[adauris]

Zur Vorkette - das sind CO2-Emissionen, die über einen Faktor auf den Verbrauch aufgeschlagen werden, um so die realen Emissionen abzubilden:

Nach EN16258 (Tabelle 7) ermittelte Werte, aus einer Studie des BMVU zur "Berechnung des Energieverbrauchs und der Treibhausgasemissionen des ÖPNV" [2014]:

WTW Emissionen
E0: 2,88kg CO2/l (2,42kg CO2/l) Vorkette 1,19
E5: 2,80kg CO2/l (2,30kg CO2/l) Vorkette 1,22
E10: 2,72kg CO2/l (2,18kg CO2/l) Vorkette 1,25
Diesel: 3,24kg CO2/l (2,67kg CO2/l) Vorkette 1,21

Quelle:
https://www.bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/ ... oepnv.html

Aus dem Fraunhofer Arbeitspapier "Die aktuelle Treibhausgasemissionsbilanz von Elektrofahrzeugen in Deutschland" [2019]:
Nach UBA (2017) betragen bei Diesel die THG-Emissionen unter Berücksichtigung der Vorketten 3,08 kgCO2eq/l und bei Benzin 2,73 kgCO2/l.

Quelle:
https://www.isi.fraunhofer.de/content/d ... zeugen.pdf

Nach Shell Stude "PKW-Szenarien bis 2040", Tabelle 44 [2020], werden hier Zahlen von der Bereitstellung und Erzeugung, zu den Gesamt-CO2-Werten genannt:
E10: 10,0 / 80,5g CO2/MJ Vorkette: 1,12
E5: 11,8 / 85,5g CO2/MJ Vorkette: 1,14
E0: 13,6 / 86,4g CO2/MJ Vorkette: 1,16
D: 14,8 / 88,8g CO2/MJ Vorkette: 1,17
B7: 11,8 / 85,2g CO2/MJ Vorkette: 1,14

Quelle:
https://www.prognos.com/sites/default/f ... en2040.pdf

[Tom7]

Was hat nun ein Wert vom Strom mit 13% hier zu suchen?
Gar nichts, sorry für diese Direkte Anrede !

Strommix Deutschland! Direkte Aussage, Quelle Umweltbundesamt 2021.
Prozentrechnung muss man allerdings selber machen!

https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... k=z-zEo0Sr