Wasserstoff vs. Elektroauto

[env20040]

War schon jemand mal in einem Sandsturm ?

Es kann schon vorkommen dass eine Seite des Fahrzeuges zumindest keinen Klarlack mehr danach drauf hat...
Die Frage ist wo man solche Anlagen montieren möchte.


Und, den "täglichen Spiegelputzer, bzw. Panelputzer bedarf es auch, da der Staub das nächste, gaanz kleine Problem der "Sesseltheoretiker" in Nördlichen Gefilden ist.

Mehrere Sandstürme schaffen es auch mal langsam, ganz Langsam, Milchglas aus Fensterglas zu machen.

Wie kommt der Wasserstoff dann nach Europa?

Teifkalt mit dem Schiff?
braucht im Gegenwert ca.190 Tonnen Schweröl am Tag...
Tiefkalt über eine Pipeline ? Kostet auch Energie und die Wasserstoffverluste gehen ( angeblich) in den Weltraum.

Vielleicht suchen wir mal am Mars die Gebäude, weil, dort gab´s auch mal Wasser...möglicherweise haben wir da ja schon gewütet als Meschnheit?

Wiewohl, es wird ja auch über eine Gleichspannungsverbindung von Marocco durch Spanien geplant, um Elektrische Solarenergie von Afrika in den Norden zu transportieren.

Und, Ja, hgerhauser,
das funktioniert, nur möchte die Energiewirtschaft doch nicht das Monopol verlieren und dies tut´s mit der Speicherei, Alternativen Energie etc. mehr und mehr.

Man nehmen das kleine Burgenland in Österreich.

Zuerst wurden Förderungen angeboten.
Es entstanden Massen von Windpark´s.

Die BEWAG, als Lokaler Versorger und Eigentümer des "letzten Meters" Kabel, blockierte, wie alle E-Versorger jahrelang.
Dann mussten Sie Infrastruktur bauen, und deren viel, da die Windpark´s einspeisen wollten
Dann, viel zu spät, erkannte man, welche Chance man verpasst hatte und begann selber Windparks zu errichten.
Zu spät, heute ärgert man sich( natürlich nur inoffiziell!) darüber grün und blau.
Man muss heute im eigenen Energienetz Alternativenergien zukaufen, anstatt diese selber zu produzieren!
Dies nach Marktpreisen, nicht mit "0" Erzeugungskosten ( Abschreibungsneutralisiert).
Das Bundesland ist Energieautark wenn Wind weht und, aus den Alpen in Richtung Ungarischer Pusta ist dies an vermutlich 350 Tagen, da wir eine in Europa eine Westwetter, und Windlage haben, im Jahr der Fall.

Es geht, nur sind die verkrusteten Strukturen der "wir wollen uns nicht ändern" Firmen und deren bequemen Mitarbeiter etwas, was einer Energiewende an erster Stelle im Weg steht.

Und, wenn Du von 200 GW schreibst, das ist "Energietechnisches Kleingeld", nur, die NEtze müssen es übertragen, aus den Windregionen in die Konsumregionen.
Und, man sieht schon in Grünheide, was ein Grossprojekt an Energie gegen dieses mobilisiert.
Es bedarf:
Wind und Solarkraftwerke, und dementsprechende Leitungen, die immer "beim Nachbarn, aber nicht bei mir" sein müssen.
Es bedarf Dunkelflauten-Überbrückung, und dies wird nur mit Speichern möglich sein.

Selbst Grosspeicherkraftwerke werden nicht mehr genehmigt werden, wel immer irgendein Kraut, Insekt, Säugetier herangezogen wird, als Argument, warum etwas nicht möglich ist.
Dass das Ende der Verhinderung möglicherweise das eingehen genau dieses Argumentlieferer´s ist, ist ja "wurscht".
Es badarf leider vermutlich Wasserstoff, da dieser noch der einfachste Energiespeicher ist um Elektrische Energie umgehend, innerhalb von Minutenbruchteilen ! liefern zu können.

Dies, da man ja schon alleine in diesem Forum erkennt dass:

1)Der Strom aus der Steckdose
und
2)"Ich sicher mein Ladeverhalten nicht anpassen werde"

Es bedarf ob der zukünftig nun ( Gott sei Dank!) rascher fortschreitender Mobilitätswende, eine veränderung des Konsumverhaltens elektrischer Energie für die Fahrzeugladung.
Und, als erstes, deine Rechnung fortzusetzen, dass man erst morgens eine geladenere Batterie benötigt und nicht beim Heimkommen um 16:00 laden MUSS.
( Und dann um 20:00 eine volle Batterie hat, wenn die Energie wieder günstiger wird)

Die Zukunft liegt in der Energiespeicherung.
auf welche Weise auch immer.
Und das wird der Wasserstoff werden.
In der Mobilität der Masse ein Schwachsinn sondergleichen,
wenn wohl die Generatoren kleiner werden können.
Die Mobilität der Transporte und Busse, da sieht es anders aus, da der Energiebedarf ein anderer ist.
Autobahnen mit Oberleitungen sehe ich nicht kommen, dies wäre, beim heutigen Warenverkehr, die einzige Alternative.

Wiewohl:
Man sollte mal die Warenbewegungen analysieren und verringern.
Eswas aus Italien nach Hamburg, um´s dann wieder nach Östereich zu schicken, nur al Beispiel

Schrimps zum pulen nach Marocco und gepult zurückfahren,

Die optimierung ist die Einsparung der Zukunft.

[env20040]

Gerade im Newsticker:
https://www.businessinsider.de/wirtscha ... antrieb-c/

Aber, man beachte " Für LKW noch immer"...

Was Energetisch stimmt, da dort BEV sinnlos ist nur müssen die Zellen leichter werden.
Oder man baut.. Oberleitungen, aber dann kann man gelic auf die Bahn gehen, was sowieso Sinnvoller ist.
Weil:
Die läuft heute schon.. elektrisch und:

Kann sogar Waren Transportieren !

Nur, da müsste man disponieren, länge Laufzeigen in Kauf nehmen, Denken bei der Bestellung, hat nicht den LKW als Lager auf der Strasse, muss VORPLANEN !!!
Vorplanen, welche unwort in der heutigen Zeit !!!

Es geht ja gar nicht, dass z.B. ein Automobillieferant, welcher 4 Monate Produktionszeitspanne hat, VORPLANT ? also, wie komme ich auf diese Subile, Dumme Idee ?
Es muss ja die Ware SCHNELL vor Ort sein, ausser der Transport kostet mehr wie die zu erzielenden Gewinne ob des Materialeinsatzes.

[hgerhauser]

Nehmen wir die Beispielfamilie und sehen uns mal an, wie viel die durch "wir müssen dann aber nach den Strompreisen gucken" belastet wird.

Grundbedarf 4000 kWh
Heizung 200 m2, 60 kWh/m2, 500 kWh pro Person Warmwasser = 12000 + 2000 kWh Wärme
Hybridheizung, 97,5% Wärmepumpe mit Faktor 4, 2,5% Bioerdgas (für besonders kalte Tage, extreme Dunkelflaute mit hohen Strompreisen)
=3500 kWh Strom + 350 kWh Biomethan
2 Autos mit zusammen 30000 km und 15 kWh/100 km Verbrauch = 4500 kWh Strom

Also 2/3 vom Strombedarf ist innertagesflexibel und kann leicht automatisiert werden.

Und diese 2/3 sind auch seltene Dunkelflautenflexibel. Saisonal ist schwieriger bei nur 2,5% Bioerdgas, ein Teil der Autofahrten könnte aufgrund der Preise aus dem Winter rausgelegt werden, zumindest mal genug, um den höheren Winterverbrauch zu kompensieren.

Wie sieht es mit dem anderen Drittel aus, dem Grundverbrauch? Da habe ich verschiedene Zusammenstellungen gefunden, in etwa:

10% Licht
15% Unterhaltungselektronik, Computer, Audio
15% Kochen
20% Kühl und Gefrierschränke
15% Sonstiges (Föhn, Staubsauger etc.)
15% Waschen und Trocknen
10% Geschirspüler

Davon ist vielleicht ein Drittel mit vertretbarem Aufwand verschiebbar (Kochen mittags, Waschen, Trocknen, Geschirspüler entweder nachts oder mittags laufen lassen), also von 12000 kWh, sind 8000 kWh leicht verschiebar (67%) und 1/9 (11%, 1333 kWh) mit etwas Aufwand.

Aber, wenn sich die Hälfte die Mühe nicht macht unter normalen Bedingungen, ist nicht so schlimm, bei 110 GW insgesamt im Durchschnitt, und Spitzenverbräuchen über 400 GW, reden wir hier über 1,5 GW an aus verständlicher Bequemlichkeit nicht genutzter Flexiblität. Das ist ok dadrauf zu verzichten. Auch komplett drauf verzichten wäre ok.

Nicht ok wäre der Verzicht auf die Flexibilität bei der Wärme und dem flexiblen Laden der Elektroautos.

[Nepumuk]

Werter ambi Valent,
wie stellst du Dir denn vor, wenn Verbrenner fahren, sagen wir mal das dreifache kostet, von, sagen wir als Vertreter von München nach... Kiel zu kommen?
PHEV sind ein Brückenprodukt welches aussterben wird.
BEV werden dafür noch lange nicht geeignet sein, gestern waren es bei mir auch wieder 800 km.
In einem BEV, wenn man noch was zu arbeiten hat eine Unmöglichkeit in einem Tag, oder der Tag ist noch mal ca. 4 Std. länger, also dann von 04.30 wegfahren bis 24.00 heimkommen?
Es wird irgendeine Lösung geben müssen.

Die Lösung ist, für solche Fahrten die ökologischen Folgen vollumfänglich einzupreisen, so dass diese unwirtschaftlich werden, damit sie zukünftig unterbleiben. Diese Art von Energieverschwendung muss einfach weg, schon die Umwelt, die Straßen und die Menschen. Mach ne Videokonferenz, wir haben 2021 nicht 1980.

[env20040]

Virtuelle Anlagen und Anlagenkompoenentenreparatur. Spannend.
Dann werden viele, viele Systeme ausfallen, wenn Techniker Systeme virtuell reparieren sollen.
Nicht zuletzt dein Internet zum Video.. Irgendwas, weil, auch dieses benötigt Ad Hoc Reparaturen.
Die Welt scheint immer so schön schwarz weiss und ist doch oft... .. Grau!

Das ist ein grober Trugschluss. Der Grund ist: Anlagen zur Herstellung von Synfuels sind kompliziert und teuer, und müssen daher vermutlich immer zu 100% ausgelastet sein. Es wird nicht wirtschaftlich gehen, nur dann zu produzieren, wenn grad Strom da ist.
...
Synfuels sind eine billige Ausrede für Leute, die sich and en Verbrenner klammern, mehr nicht. Im Straßenverkehr zumindest.

Niemand sagt, dass das eine billige Nummer wird. Die Energiewende wird das teuerste Projekt, welche Nachkriegsdeutschland zu stemmen hat. Dagegen ist die Wiedervereinigung ein Kaks gegen.
Und nein, für PKW sind wir komplett auf einer Linie was Synfuels angeht. Da macht das keinen Sinn, da sind Batterien einfach überlegen. Wir sind auch auf einer Linie, dass unter den Synfuels auch Wasserstoff nicht das Rennen machen wird, aber wir sind nicht auf einer Linie, dass Klimaneutralität sich nur mit Synfuels erreichen lässt. Denn das ist meiner Meinung nur so drin.
Und wenn am Ende die Verbrenner dazu führen, dass wir Synfuels im entsprechenden Maßstab erst einmal bekommen, dann soll es mir recht sein. Im Nachgang wird der Markt da eh sein übriges tun.

Das Thema Energiespeicherung wird einfach zunehmen. Vor allem wie wir durch den Winter kommen. Hier braucht es keine innertägigen Verschiebungen, sondern Verschiebungen um Monate. Dafür braucht es Lösungen und Monate nicht das E-Auto zu laden, ist sicher keine Lösung.

[hgerhauser]

Warum ist das durch den Winter kommen ein Problem?

Weniger PV Erzeugung (50 GW)
Mehr Wärmebedarf (50 GW)

Über 3 Monate = etwa ein Viertel des Jahresbedarfs an Energie

Wie wird es gelöst:

Wind (50 GW/%) im Winter weht mehr Wind als im Sommer
Elektrolyse für Stahl, Synthesetreibstoffe etc. wird im Winter einen Großteil der Zeit abgeschaltet (25 GW/%)
Biomasse wird bevorzugt im Winter eingesetzt (15 GW/%)
Importe aus Nordafrika und Skandinavien (je 5 GW/%)

Der Vorteil dieser indirekten Speichermethoden ist der extrem hohe effektive Wirkungsgrad. Wenn wir Wind und PV mischen, haben wir Erzeugung im Winter ganz ohne Speicherverluste.

Wenn wir Wasserstoff für die Stahlerzeugung etc. produzieren und im Jahresschnitt 25 GW brauchen, können wir 70% der Zeit Wasserstoff produzieren (35 GW Bedarf) und 30% der Zeit produzieren wir überhaupt keinen. Wir brauchen dann 10 GW mehr an Elektrolysekapazität, haben aber keinen Speicherverlust, obwohl im Sommer 25 GW mehr Wasserstoff erzeugt wird als im Winter.

Wenn wir Biomasse im Winter in KWK Anlagen verstromen, ist der Speicher schon da (die Biomasse), dadurch, dass sie nur im Winter verbraucht wird haben wir wieder praktisch keine Speicherverluste.

Und zuletzt kann man im Sommer Strom nach Skandinavien exportieren, während da Wasser aus natürlichem Zufluss in die riesigen Speicherbecken der Speicherwasserkraftwerke fließt. Der einzige Verlust ist der Verlust in den Hochspannungsleitungen nach Norwegen und zurück. Es gibt keine Pumpspeicherverluste, weil kein Wasser hochgepumpt werden muss. Das fließt von ganz allein in den Speichersee aus natürlichem Zufluss. Die Speicherung ist wieder indirekt, weil Wasser das schon im Speichersee ist nicht genutzt wird, um Strom für Norwegen zu erzeugen.

In Nordafrika ist der Raumkühlbedarf im Sommer enorm, während die Solarproduktion gar nicht so viel anders ist als im Winter (Jahrespeakproduktion in Saudi Arabien ist glaube ich sogar im Februar, während der Strombedarf im Sommer fast doppelt so hoch ist wie im Winter).

Hier haben wir auch wieder einen Ausgleich ohne Speicherung. In Nordafrika wird im Sommer Solarstrom aus Europa importiert, um die Klimaanlagen da zu betreiben bei über 40 Grad im Schatten, und im Winter gibt es da weder Raumkühle noch Raumwärmebedarf und es kann nach Europa exportiert werden, um hier Wärmepumpen anzutreiben.

Die Elektroautos kann man nicht im Sommer laden und dann damit im Winter mit im Sommer geladenem Strom rumfahren.

Man kann allerdings im Sommer mehr fahren als im Winter, wenn da neben dem schöneren Wetter die Preise niedriger sind.

In den USA weiß ich, dass trotz höherer Preise und niedrigerem Verbrauch pro 100 km im Sommer etwa 10% mehr Benzin verbraucht wird als im Winter. In den Berichten des EIA nennen die den Sommer deswegen die Driving season.

Bei deutlich höheren Winterpreisen dürfte sich dieser Effekt noch verstärken und zumindest dafür ausreichen den höheren Verbrauch pro 100 km zu kompensieren. 10% wie in den USA ist aber nicht viel bei 10 GW Bedarf für Elektroautos, da schiebt man nur 1GW von den Winter in den Sommer, ist also, wenn es dafür reicht, nur ein sehr kleiner Teil der Lösung eines 100 GW Problems.

[hgerhauser]

Warum sind die innertägigen Verschiebungen und Verschiebungen um ein paar Tage trotzdem so wichtig für die saisonale Speicherung?

Damit wir teure Infrastruktur mit höherer Auslastung betreiben können. Wir wollen z.B. im Sommer die Elektrolyseure Tag und Nacht durchlaufen lassen, oder die teure Leitung nach Norwegen nicht mit 50 GW auslegen, um für 5 Stunden Solarstrom zu exportieren, sondern lieber auf 11 GW und 24 Stunden im Sommer exportieren. Ebenso sollte im Winter die Leitung aus Norwegen wieder 24 Stunden lang genutzt werden, und nicht mit der Aufgabe belaster werden den 19:00 Peak am Abend mit 50 GW zu bedienen.

Wind im Winter ist nicht so regelmäßig wie Solarenergie im Sommer (guter Match Batteriespeicher zu Solarerzeugung), dafür kann man aber Wärme in größeren Wärmespeichern für Wärmenetze ein paar Tage ohne große Verluste oder Riesenkosten einspeichern. Damit verhindert man, dass Windüberschüsse im Winter weggeschmissen werden müssen, oder man Elektrolyseure mit niedriger Auslastung betreibt, um dann Wasserstoff KWK Anlagen wenige Tage später damit zu füttern.

Die Elektroautos sind ein wichtiger Teil der Auslastungsoptimierung. Im Winter kann man dann Windstrom nachts oder Speicherwasserimporte aus Norwegen nachts nutzen (Auslastung Leitungen hoch = niedrigere Kosten). Im Sommer kann man die Spitzen der PV abgreifen, ohne dass man irgendwelche Speicherverluste hat, denn man muss das Auto sowieso laden.

[env20040]

Theoretisch richtig, nur in der Praxis, gegen die Interessen dermassen vieler Lobyisten, dass dies noch spannend wird, keiner der Detuschen Lobbyisten will doch seinen SChäfchen schaden....

Bis auf dass Stauseen nicht ausreichen werden.
Zumindest wird es Pumpspeicher benötigen, wie schon heute.
Deutschland ist heute schon einer der größten Punpspeicherenergiekunden Europas.

Die "riesigen Wassermassen", warum soll Norwegen diese "den Deutschen" bereitstellen ?

Die Norweger betreiben Ihre eigene Energiewende, wie die Österreicher.
Die Franzosen betreiben ihre, immerhin CO² neutralen Atomkraftwerke,
Was tun deit Deutschen ?
weiter Braunkohle verfeuern.
Warum?
weil die Lobbyisten dafür sorgen.


Und das eingraben von Kabel, oder aufstellen von Masten, was die "Grünen" Bauverhinderer von allem was irgendein Bienchen beim Flug behindert zu verhindern wissen.

Man kann letztendlich überlegen, ob man auf einzelne Individuen, oder ein gesamtes, wie. z.b. die Erde rücksicht nimmt.
Man kann letztendlich überlegen , was man will, weil auch Speicherkraftwerke wiederum von "Grünen", verhindert werden.

Was mir auch gefällt:
Speichern sollen "die Norweger", verbrauchen tun "wir" Detuschen.

In erster Linie bedarf es einer Verbrauchsverlagerung, welche einfach durch Ladesteuerung der BEV´s bewerstelligt werden kann.
Da, wie hier im Forum gut erkennbar, soll immer der andere was tun, "ich will landen wenn ich will".
Daher ist das alles machbar was Du schreibst, ohne Frage.
Und Sinnvoll, ohne Frage.
Logisch, ohne Frage, für Techniker und, Intelligente Menschen.
Für den Ignoranten Verbraucher, für welchen Strom aus der Steckdose kommt ?
NEVER EVER ! Leider.

Und der wird von den Lobbyisten, wie bisher benutzt werden.
Wir werden, ob wior wollen oder nicht, H Speicher bauen, jedoch um die NEtze zu stärken, und HOFFENTLICH Energieautark zu sein, um NICHT von Importen aus Norwegen abhängig zu sein!

als erstes, schon am Strompreisverlauf von awattar erkennbar,
wäre es gut, mal zu lernen, die heiligst Kuh des deutschen, das Auto, nicht beim heimkommen gleich zu laden, sondern erst ab ca. 20:00.
Was bedarf es herizu:
Flexible Stromtarife, wo die Zeit zwischen 14 und 20:00 das mehrfache des übrigen Tages kostet.

Dies erzieht den Stromkunden, egalisiert energieflusskurven.
Parallel dazu muss ein Netz geschaffen werden, welches Braunkohleunabhängig ist( das wurde in Detuschland durch den dummen und Politisch motivierten, überhasteten Aussteig aus der Atomkraft versemmelt)

Und, zuletzt, muss den Blümchenbeschützern klargemacht werden, dass "wer den Planeten nicht ehrt, ist das Blümchen nicht wert" vorzuziehen ist.

Will man die Energiewende, wird das wehtun, jeden.

[hgerhauser]

Im jetzigen Marktdesign haben die bestehenden Pumpspeicher tatsächlich Probleme:
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschl ... e-100.html
(23.9.2020)

"Das Pumpspeicherwerk im Dresdner Stadtteil Cossebaude soll vorübergehend stillgelegt werden. ...man braucht Energiespeicher. Das Problem sei, dass die im Moment nicht wirtschaftlich betreibbar seien. Und deswegen müsse auf der Bundesebene das Netzentgelt definitiv für Energiespeicher fallen"

Pumpspeicher in Deutschland haben ein sehr kleines Speichervolumen, bei 7 GW Leistung nur 40 GWh (etwa eine Million Egolfs an Batterien).

Das Speichervolumen in Norwegen beträgt etwa 85000 GWh und ist damit mehr als 2000 mal so hoch wie das der deutschen Pumpspeicher.

Norwegen exportiert heute Erdöl und Erdgas, der Außenhandel mit Strom ist relativ ausgeglichen. In trockenen Jahren gibt es ein Defizit und in nassen Jahren einen Überschuss. Wegen der Flexibilität der Speicherwasserkraftwerke wird auch heute schon importiert, wenn viel Wind weht und in Hochpreiszeiten exportiert.

Die erste direkte Hochspannungsleitung nach Norwegen Nordlink ist im Dezember in Betrieb gegangen:

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswi ... nk208.html

Es gab aber schon Kabel in die Niederlande, nach Schweden und Dänemark und von da aus Kabel nach Deutschland.

https://en.energinet.dk/

Schöne Karte der Energieflüsse durch Dänemark. Man sieht, dass jetzt gerade (sprich um 7:02) Dänemark etwa 2 GW aus Norwegen und Schweden importiert und 2,5 GW nach Deutschland exportiert (2,5 GW = 1/4 der benötigten Leistung für 100% Elektroautos in ganz Deutschland, sprich genug für 10 Millionen Elektroautos, oder auch etwa 1/4 der benötigten Leistung, um den normalen Strombedarf aller Privathaushalte in ganz Deutschland zu decken).

Leute sollen laden können, wenn sie wollen, und nicht unnötig nach Preisen gucken müssen. Automatisiertes Laden mit flexiblen Preisen genügt beiden Bedingungen gut. Will man doch mal sofort laden, drückt man auf den sofort laden Knopf und sieht direkt, dass einen der Spass z.B. 5 Euro mehr kostet.

Das mit den grünen Kabelverhinderern sehe ich inzwischen etwas anders. Ja wir brauchen Kabel, aber nein wir brauchen keine Kabel, die nur 2% ausgenutzt werden. Auch Kabel sind eine teure Resource und müssen so bepreist werden, dass man eine hohe Auslastung hat. Das Problem meiner Einsicht nach hier ist weniger fehlende Akzeptanz für Netzausbau, es ist viel mehr ineffiziente Nutzung der Netze.

Ich halte sehr viel von Märkten und Preissignalen. Ob es nun um Parkplätze, PV Spitzen oder Kabel geht, Preissignale sind gut und führen zu effizienter Allokierung knapper Resourcen, während Gratis Nutzung knapper Resourcen zu extrem hohen Preisen bei niedrigster Auslastung führt, oder zu Knappheit und Warteschlangen (Parksuchverkehr, Schlangen an der Gratis Säule am Supermarkt, in Pakistan zu load shedding in 50% der Stunden).