Wasserstoff vs. Elektroauto

[Meinereiner]

Da wird es tatsächlich richtig interessant. Denn nur weil einen als privater Endverbraucher der Strom immer gleich viel kostet, muss man nicht daraus schlussfolgern, dass er wirklich immer gleich viel wert ist (siehe schwankende Börsenpreise). Und der Trend zur Volatität wird weiter zunehmen mit einem Ausbau der EEs.
Wie ich schon sagte, bedeutet das nicht, dass ich unter den Synfuels Wasserstoff als die Zukunft sehe. Aber andere Synfuels durchaus.

Das ist ein grober Trugschluss. Der Grund ist: Anlagen zur Herstellung von Synfuels sind kompliziert und teuer, und müssen daher vermutlich immer zu 100% ausgelastet sein. Es wird nicht wirtschaftlich gehen, nur dann zu produzieren, wenn grad Strom da ist.
Mit BEV kann man wunderbar nur dann laden, wenn genug Strom da ist, vorausgesetzt, man kann sie überall anschließen.

Synfuels werden nie kommen nicht im Straßenverkehr. Nur für vielleicht für sehr spezielle Anwendungen, sonst nirgends.
Ich vermute sogar, das selbst für Wasserstoff (außer bei Flugzeugen) nirgends eine Chance besteht.

Synfuels sind eine billige Ausrede für Leute, die sich and en Verbrenner klammern, mehr nicht. Im Straßenverkehr zumindest.

[electic going]

Es ist vor allem für Ölmultis toll, da sie weiterhin teure Suppe exklusiv verkaufen können. Strom laden kann ja jeder irgendwo.

[Meinereiner]

Es ist vor allem für Ölmultis toll, da sie weiterhin teure Suppe exklusiv verkaufen können. Strom laden kann ja jeder irgendwo.

Lustigerweise machen die Ölmultis keinerlei Anstalten, in dieses Geschäft einzusteigen. Was mir zeigt, was für ein Irrweg das ist. In das Geschäft mit Erneuerbaren Energien sind einige Ölmultis nämlich durchaus schon eingestiegen (BP zum Beispiel).

Eigentlich müsste jedem klar sein, dass man niemals genug Strom für Synfuels erzeugen kann, um zeitnahe den ganzen Straßenverkehr vom Öl wegzubringen. Dazu müsste man die Stromerzeugung mehr als verdoppeln. Mit Akkutechnik ist das schon schwierig genug, dazu sind 20-30% nötig (inklusive LKW-Verkehr).
Aber die Stromerzeugung um als 100% hochfahren? Ausgeschlossen.
Vor allem deshalb, weil durch die Sektorkopplung der Stromverbrauch sowieso steigt.

[mweisEl]

Einen Aspekt müssen wir noch dem BEV abgewinnen: Energie dann zu konsumieren wenn diese gerade im Überschuss vorhanden ist. Das ist heute auch nicht der Fall, der BEV braucht die Energie immer just in Time.

Manuell bekommt man das Laden beim erhöhtem EE-Angebot ja schon hin (z.B. auf die eigene PV-Anlage schauen, auf www.electricitymap.org schauen). Du meinst dass das Überschuss-Laden vollautomatisch, und verbreitet passieren muss? Wichtig wären dann viele Ladeanschlüsse, an denen die E-Autos auch länger stehen dürfen.

Z.B. viele einphasige Ladepunkte, die entsprechend des EE-Strom Angebots 6-20 A moduliert werden und vielleicht kostenlos sind. Wenn es der Fahrer eilig hat, wählt er eben die 11/22 kW oder die DC-Säule.

[E-Pinger]

Aktueller Artikel zu diesem Thema.
https://www.businessinsider.de/wirtscha ... antrieb-c/

Unabhängig von diesem Artikel ist der enorme Platzbedarf der Brennstoffzelle und der Wasserstofftanks innerhalb des Fahrzeugs für mich der entscheidende Punkt. Außen Oberklasse, innen Kleinwagen.
Bei einem BEV ist die Raumausnutzung deutlich besser.

[Meinereiner]

Unabhängig von diesem Artikel ist der enorme Platzbedarf der Brennstoffzelle und der Wasserstofftanks innerhalb des Fahrzeugs für mich der entscheidende Punkt. Außen Oberklasse, innen Kleinwagen.
Bei einem BEV ist die Raumausnutzung deutlich besser.

Ich bin mal so frei, und zitiere den (aus meiner Sicht schlagenden) Punkt aus dem Artikel:
" Der Gesamtverkehr hatte hierzulande damals einen jährlichen Energiebedarf von rund 770 Terawattstunden, sagte Fichtner. Wenn man alle Fahrzeuge mit einem Wasserstoffantrieb ausrüsten würde, dürfte der Bedarf auf über 1000 Einheiten ansteigen. Die Umstellung auf einen reinen Elektroantrieb könnte ihn dagegen sogar auf rund 200 Terawattstunden reduzieren. "
Also: Mit BEV wird sich der Energieverbrauch des Verkehrs erheblich reduzieren. Mit Wasserstoff erhöhen.
Die Stromerzeugung betrug 2019 610TWh/Jahr.

Also 160% mehr für Wasserstoff im Vergleich zu 32% mehr für Batterieelektrischen Antrieb.
Was aber wohlgemerkt für den gesamten Verkehr gilt, laut Artikel, nicht nur PKW.

[E-Pinger]

Das Stimmt zwar alles, eingefleischte Wasserstoffbefürworter kannst du damit aber nur schwer überzeugen.
Die argumentieren mit unendlich viel Sonnen- und Windenergie z.B. in Afrika. Da wäre der schlechte Wirkungsgrad relativ egal.
Diese Anlagen sind zwar noch nicht mal in Planung, darauf hoffen kann man ja aber schon mal.
Wobei, soll nicht in Saudi-Arabien eine Großanlage entstehen? Meine vor kurzem etwas in diese Richtung gelesen zu haben.

Edit: Habe es gefunden
https://efahrer.chip.de/news/saudi-arab ... lft_104382

[Ambi Valent]

Aber genau das ist doch der Kern dieser "Argumentation". Die Probleme sollten bitteschön immer woanders gelöst werden.

Wasserstoffherstellung im Ausland damit wir uns nicht ändern müssen. Damit wir die Windmühlen und Solarzellen nicht sehen müssen. Ob den Beduinen die Solarzellen in der Wüste gefallen ist doch deren Problem. Auch ob wir uns damit unnötig weiterhin energietechnisch abhängig machen.

Wichtig ist nur das wir hier einfach so weitermachen können wir bisher. Benziner und Diesel fahren, irgendwann in der fernen Zukunft gibts dann vielleicht Waserstoffautos die genauso funktionieren wie die Verbrenner. Tankstelle, Reichweite, Tankzeiten. Möglichst genauso! Weder besser noch schlechter!

Diese verantwortungslose Ignoranz macht mich Wahnsinnig!

[hgerhauser]

Da wird es tatsächlich richtig interessant. Denn nur weil einen als privater Endverbraucher der Strom immer gleich viel kostet, muss man nicht daraus schlussfolgern, dass er wirklich immer gleich viel wert ist (siehe schwankende Börsenpreise). Und der Trend zur Volatität wird weiter zunehmen mit einem Ausbau der EEs.
Wie ich schon sagte, bedeutet das nicht, dass ich unter den Synfuels Wasserstoff als die Zukunft sehe. Aber andere Synfuels durchaus.
Denn es ist sicher effizienter und billiger für 2 Wochen Dunkelflaute im Jahr mittels GuD-Kraftwerken sythetisches Methan zu verfeuern, um E-Autos zu laden, als ganzjährig mit einem Synfuel herum zu fahren. Aber genau das wird es brauchen und da sind auch Speicher in erheblichen Maß vorhanden und auch noch ausbaubar. Eine Infrastruktur ist zudem vorhanden.

Und es wird eben nicht so kommen, wie von AbRiNgOi unterstellt, dass BEVs zu 95% Netzkonform werden laden können. Das wird selbst mit guten Reglements deutlich weniger sein. Aber es müssen auch keine 95% sein. Dass es indirekt 100% werden, muss man über Synfuels erreichen. Klar schmälert auch das den Wirkungsgrad, aber im PKW-Bereich wird das immer noch die effizienteste Nummer werden.

Zur Abschätzung des Speicherbedarfs mache ich ein paar Überschläge für 2050.

Erzeugung:

400 GW PV, 10% Auslastung = 40 GW gemittelt übers Jahr
100 GW Wind onshore, 20% Auslastung = 20 GW
100 GW Wind offshore, 40% Auslastung = 40 GW
2 GW Wasser
8 GW Abfall und Biomasse

Energie wird in Form synthetischer Treibstoffe, Stahl, Ammoniak, Aluminium importiert, nicht als Strom oder Wasserstoff. Stromimporte/exporte ausgeglichen

Grundbedarf 50 GW

Bedarf Verkehr (PKW/LKW) 15000 km / Jahr, 15 kWh / 100 km (2/3 langsam fahren, 1/3 Autobahn) = 6 kWh pro Tag = 0,25 kW pro Auto * 40 Millionen Autos = 10 GW, + 50% für LKW = 15 GW

Heizbedarf gemittelt 20 GW

Flexible Industrie, z.B. Elektrolyseure für Wasserstoff für Stahl, 25 GW, wir lasten mit etwa 70% aus => 70% der Zeit 35 GW, 30% der Zeit 0 GW

Was für Autos sind auf der Straße?

Standardfamilie, 2 Eltern, 2 Kinder, Einfamilienhaus, 2 Autos (140 kWh Langstreckenerstwagen, 60 kWh Zweitwagen = Durchschnitt 100 kWh pro Auto)
Ladestation 11 kW

Saisonaler Ausgleich:

Winter (3 Monate) Erzeugung

PV 15 GW
Wind 90 GW
Wasser 2 GW
Abfall/Biomasse 18 GW (3/4 in den Winter gelegt)
Importe Skandinawien 5 GW (Speicherwasser + Wind)
Importe Nordafrika 5 GW (Solar)

Summe 135 GW

Verbrauch

Grundverbrauch 50 GW
Verkehr 15 GW
Heizung 60 GW (3/4 im Winter)
flexible Industrie 10

Summe 135 GW

Leistungsüberschussbeispiel, Frühling, Sonntag, 120 GW Wind, 300 GW PV für fünf Stunden

Wasser 2 GW
Abfall 1 GW
Exporte 50 GW

Erzeugung 373 GW

Grundverbrauch 50 GW
Verkehr 15 GW
Heizung 5 GW
Wärmespeicher durch Wärmepumpe 50 GW
Flexible Industrie 35 GW

Überschuss: 238 GW

in Batterien Second Life

18 GW

Bleibt 220 GW für Elektroautoladen

Unsere Familie lädt 5 Stunden mit 11 kW = 55 kWh bei 200 kWh an Batterien in den Auto, passt

11 kW*20 Millionen 2 Autohaushalte = 220 GW, check, passt wieder

Dunkelflaute 10 Tage im Winter:

6 kWh pro Tag mal 2 Autos = 120 kWh, kann aus 2 Autos mit zusammen 200 kWh gezogen werden, passt.

[Anmar]

Aber genau das ist doch der Kern dieser "Argumentation". Die Probleme sollten bitteschön immer woanders gelöst werden.

Wasserstoffherstellung im Ausland damit wir uns nicht ändern müssen. Damit wir die Windmühlen und Solarzellen nicht sehen müssen. Ob den Beduinen die Solarzellen in der Wüste gefallen ist doch deren Problem. Auch ob wir uns damit unnötig weiterhin energietechnisch abhängig machen.

Dazu passt folgender Artikel.
https://bizz-energy.com/gruener-wassers ... ialer-last