Ausstieg aus dem Verbrenner

[teslahenry]

Wenn du eine Wohnung ohne Küche mietest beklagst du dich dann auch das das Essen im Restaurant teuerer ist?

Wobei ich denken das mit höherer Verbreitung und besserer Auslastung die preise von Fahrstrom besser werden.

[Ecano]

Ich bin da bei @Karlsson


Ich finde es immer so spannend, dass es für viele (grüne) Oberschichtler nur Reich und ganz Arm in diesem Land gibt. Wer sich heute schon keinen Clio leisten kann, der wird sich auch in Zukunft kein E-Auto leisten können. Aber dazwischen gibt es eine sehr sehr große Bandbreite und diese Menschen dürfen nicht das Gefühl bekommen, dass sie kein Gehör mehr finden.

Wenn nur die grüne Oberschicht nicht wäre. Die muss ja für alles herhalten, was einen nicht in den Kram passt.

Vielleicht schaust du mal Nachrichten, oder wenn du auf dem Land lebst, gehe mal in den Wald, bzw. was davon noch übrig ist. Ist nur komisch, dass daran diese "grüne Oberschicht" die wenigste Verantwortung daran hat. Ich sehe nur, dass die jetzigen Regierenden den Karren weiter in den Dreck fahren.

Und die Auswirkungen werden gerade die Ärmeren zu spüren bekommen. Da ist der Preis der Mobilität noch das Geringste. Ich denke nur an Klimaanlagen, Wasserversorgung, Nahrungsknappheit wegen Dürre, Unwetterschäden. Aber die freie Fahrt für freie Bürger auf Kosten von Anderen darf nicht in Frage gestellt werden. Die werden zukünftig ganz andere Sorgen haben, als mit dem Verbrenner in den Urlaub zu fahren.

Und du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der Benzinpreis auch ohne Besteuerung der Umweltschäden bei der in 15 Jahren zu erwartenden geringeren Nachfrage so billig wie jetzt bleibt. Die Mobilität wird sich in 15 Jahren geändert haben. Wie, das kann nur die Glaskugel zeigen.

[Karlsson]

Einen Mach E mit großer Batterie kann man fast wie einen Verbrenner fahren. Nehmen wir da die 20 Jahre und 180000 km meines Galaxy an und 20 kWh Verbrauch (27 bei Fahrten in Deutschland auf der Autobahn mit 150 wo es geht und deutlich unter 20 im Stadtverkehr), dann hat der nach 20 Jahren nur etwa die halbe Zyklenanzahl durch wie Deine Zoe und dürfte auf etwa 80% runter sein.

Da ist der Akku trotzdem vorher reif zum Austausch wegen kalendarischer Alterung. Bei meinem waren es ja auch nicht die Zyklen, sondern eher das Alter. Andere Zoe haben mit dem ersten Akku auch schon >200tkm geschafft.

jetzt wird wieder das Argument kommen, dass finanziell schwach aufgestellte Mobilisten sich solch ein Fahrzeug nicht leisten können,

Das kannst Du auch ruhig als Fakt bezeichnen. Den Wagen kann ich mir als Besserverdiener ja nicht mal leisten.

Es können viele leider nur die schwarz/weiß Denke. Dass in einigen Jahren günstige Gebrauchte verfügbar sind und die Preise generell weiter runter gehen, so dass auch die Neuwagen billiger werden, die Verbrenner im gleichen Zuge teurer werden, können sich einige nicht vorstellen.

Was man bislang sieht, ist dass nur die Fahrzeuge billiger werden, die man auch wirklich nicht mehr haben will und die Akkus halten halt auch nicht unbedingt ewig, sieht man ja zB beim Leaf.
Die meisten anderen Fahrzeuge sind einfach noch zu jung als dass es damit Probleme gäbe.

In der Zukunft werden wir im günstigen Segment wohl häufiger LFP Zellen sehen. Tesla ist da bei den kleinen Akkus ja schon zu übergegangen und ich hab gehört, dass Renault auch so etwas beim 5 plant.

Zumal ich vermute, dass die Umweltprämie in den Preisen eingepreist ist. Nach Wegfall der Prämie wird es Preissenkungen oder Rabatte geben.

Der Herstelleranteil, ja. Da hatte Renault ja früher schon 5.000€ Rabatt gegeben und hat das mit der Einführung der staatlichen Förderung reduziert.
Die 6000 von der Bafa fallen aber irgendwann einfach weg.

Ich sehe heute keinen Grund, dass das exponentielle Wachstum in der nächsten Zeit unterbrochen wird.

Ich schon. Der Zuwachs liegt ja zum großen Teil an den 6000 der Bafa, das hat einen Sprung nach oben ausgemacht. Deswegen setzt sich das jetzt aber nicht so fort, sondern wächst langsamer wegen der größeren Modellvielfalt.
Auf Modelle wie den ID.4 haben viele gewartet.
Wenn die Förderung ausläuft könnte es auch wieder etwas runter gehen. Die BEV sind ungefördert einfach noch zu teuer für die Masse.

er war sicherlich nicht so preisgüsnstig, wie der Corsa von karlsson, aber mehr als 15 cent pro Kilometer plus Sprit, wird er auf keinen Fall gekostet haben.

Ich kam auf ca 20 Cent, da ich auch sehr teure Reparaturen hatte.
Beim Zoe werde ich aber wohl drüber liegen. Wegen höherem Wertverlust, Akkumiete und weniger Kilometern.

enn nur die grüne Oberschicht nicht wäre. Die muss ja für alles herhalten, was einen nicht in den Kram passt.

Grüne Mittelschicht bin ich ja selber. Oder wo fängt Oberschicht an? Ich würde das so ab 250.000€/a Haushalteinkommen ansetzen und da gehöre ich nicht zu.

Aber nur weil man Wertvorstellungen hat, muss man ja nicht den Blick für die Realität verlieren. Ist immer krass, wie man hier persönlich angegriffen wird wenn man andere daran erinnert, dass ein erheblicher der Menschen im Land eben nicht so fürchterlich viel Geld zur Verfügung hat.

Aber die freie Fahrt für freie Bürger auf Kosten von Anderen darf nicht in Frage gestellt werden. Die werden zukünftig ganz andere Sorgen haben, als mit dem Verbrenner in den Urlaub zu fahren

Zur Arbeit reicht ja schon. Bei uns schauen gerade sehr viele nach einem neuen Job. Das Case Management sieht 100km einfache Entfernung als vertretbar an. Bei Führungspersonal auch 150km (sprich 300km am Tag).
Bei der Kälte neulich hatte ich noch 70km Reichweite, jetzt wieder 90km drin. Das ist das, was man für 4000€ kaufen kann (das ist ungefähr der Preis meiner ersten 3 Autos zusammen). Da ist der Akku aber noch nicht bei.
Die Großeltern/Familie freuen sich auch wenn die junge Familie mal vorbei kommt. Da hätten wir Strecken von 100 bis 350km one way.

Den Wagen kann ich mir als Besserverdiener ja nicht mal leisten.

dann bist du nicht so besserverdienend, wie Du möglicherweise glauben magst, aber es kommt im Grunde nicht drauf an, was man monatlich verdient, sondern was davon am Ende des Monats übrig bleibt... (ich gebe zu, dass sich die Perspektive mit dem Eigentum einer bezahlten Immobilie vielleicht etwas ändern mag...)

[Karlsson]

"Den Wagen kann ich mir als Besserverdiener ja nicht mal leisten."
zahlst Du den Spitzensteuersatz? Wenn nicht, bist du nicht so Besserverdienend, wie Du möglicherweise glauben magst

Gilt das noch?

In Deutschland zahlen rund vier Millionen Einwohner den Spitzensteuersatz von 42 Prozent. Er wird ab einem jährlich zu versteuernden Einkommen von 55.961 Euro fällig.

https://www.financescout24.de/wissen/ra ... steuersatz
Ja klar, wie jeder Lehrer.
Oder meintest Du die "Reichensteuer"?

Nimm das Haushaltsmonatsbrutto mal 5 - alle Fahrzeuge zusammen sollte nicht darüber liegen, sonst würde ich mir mal Gedanken machen, ob man nicht über seinen Verhältnissen lebt.
Sprich rund 10.000€/Monat für den Mustang, wenn er das einzige Fahrzeug wäre.
Wir haben bislang aber immer einen wesentlich geringeren Anteil fürs Auto ausgegeben, andere Dinge sind wichtiger.

sorry; hab es geändert, da ich nicht mehr auf dem Schirm hatte, dass dieser Steuersatz bereits bei unter 60.000€ zu versteuerndem Jahresbrutto anfällt; Tellerrand und so

Nimm das Haushaltsmonatsbrutto mal 5 - alle Fahrzeuge zusammen sollte nicht darüber liegen, sonst würde ich mir mal Gedanken machen, ob man nicht über seinen Verhältnissen lebt.
Sprich rund 10.000€/Monat für den Mustang, wenn er das einzige Fahrzeug wäre.

das verstehe ich nicht?! Wieso darf die Belastung durch Fahrzeuge das fünffache des Haushaltsmonatsbruttos betragen? Sicher meinst Du, "teile das Haushaltsmonatsbrutto durch 5"? So würde für mich ein Schuh daraus!

[Karlsson]

Der durschnittliche Deutsche hatte bei einem 100% Job im Jahr 2020 3.994€.
https://de.statista.com/themen/293/durc ... einkommen/

Sprich ich würde sagen 20.000€ ist dann auch wirklich die Schallgrenze für ein Auto, das noch lange durchhält. Solider wäre die Hälfte.
Das matcht noch nicht mit Erstwagen tauglichen BEV, auch nicht mit den aktuellen Förderungen.

aber es kommt im Grunde nicht drauf an, was man monatlich verdient, sondern was davon am Ende des Monats übrig bleibt... (ich gebe zu, dass sich die Perspektive mit dem Eigentum einer bezahlten Immobilie vielleicht etwas ändern mag...)

Siehste, für die Masse heißt es da noch Miete zahlen oder die Bude abzahlen. Ansonsten hat man vielleicht noch Verpflichtungen gegenüber Kindern, die vielleicht auch studieren wollen, manche kaufen auch gern bevorzugt Bioprodukte und dann gibt es da auch noch eine Rentenlücke, die man noch schließen könnte. Die abbezahlte Immobilie haben die Leute ja meist erst mit 50-65 und vorher will man auch leben.
Wobei ich lieber sondertilgen würde als einen Mustang zu kaufen.

[Ecano]

Ecano hat geschrieben: ↑ Zumal ich vermute, dass die Umweltprämie in den Preisen eingepreist ist. Nach Wegfall der Prämie wird es Preissenkungen oder Rabatte geben.

Der Herstelleranteil, ja. Da hatte Renault ja früher schon 5.000€ Rabatt gegeben und hat das mit der Einführung der staatlichen Förderung reduziert.
Die 6000 von der Bafa fallen aber irgendwann einfach weg.

Den Mokka gibt es für unter 20000€, der E-Mokka kostet gleich 15000€ mehr. Zieh jetzt mal die 10000€ Umweltprämie ab, dann sind das immer noch 5000€ Mehrpreis. Wobei ich jetzt, im Gegensatz zu VW, nirgends den Herstellerrabatt gesehen hatte. Ich denke, Opel wird ja den nicht wie Tesla einpreisen und den schon abgezogen haben.

Ecano hat geschrieben: ↑ Ich sehe heute keinen Grund, dass das exponentielle Wachstum in der nächsten Zeit unterbrochen wird.

Ich schon. Der Zuwachs liegt ja zum großen Teil an den 6000 der Bafa, das hat einen Sprung nach oben ausgemacht. Deswegen setzt sich das jetzt aber nicht so fort, sondern wächst langsamer wegen der größeren Modellvielfalt.
Auf Modelle wie den ID.4 haben viele gewartet.
Wenn die Förderung ausläuft könnte es auch wieder etwas runter gehen. Die BEV sind ungefördert einfach noch zu teuer für die Masse.

Siehe oben, die Beispiele kannst du auch beim ID.3 durchspielen. Es kann mir keiner erzählen, dass ein mittelmäßig ausgestattetes Auto 45000€ kostet. Der ID.3 geht ja bis 50000€ hoch. Und sogar beim e-UP, wo VW so rumheult, dass sie nichts verdienen, wird ein Mehrpreis von 8000€ für das gute Gewissen fällig.

Ecano hat geschrieben: ↑ enn nur die grüne Oberschicht nicht wäre. Die muss ja für alles herhalten, was einen nicht in den Kram passt.

Grüne Mittelschicht bin ich ja selber. Oder wo fängt Oberschicht an? Ich würde das so ab 250.000€/a Haushalteinkommen ansetzen und da gehöre ich nicht zu.

Aber nur weil man Wertvorstellungen hat, muss man ja nicht den Blick für die Realität verlieren. Ist immer krass, wie man hier persönlich angegriffen wird wenn man andere daran erinnert, dass ein erheblicher der Menschen im Land eben nicht so fürchterlich viel Geld zur Verfügung hat.

Meine Antwort bezog sich auf den Elektroautomieter, für den die "grüne Oberschicht" die Wurzel allen Übels ist. Bitte den ganzen Text lesen und verstehen.
Ich sehe auch keinen persönlichen Angriff, im Zweifel melde es den Mods, wenn es dir nicht passt.

Den Blick für die Realität haben eher die Konservativen verloren, die die massiven Veränderungen der Umwelt leugnen und auf einem Weiter so beharren. Denn die Kostenexplosion wird umso höher, je länger die "nicht grüne Oberschicht" in ihrer Blase der Realitätsverweigerung lebt.

Zudem wird das Weiter so hier bei uns zu massiven Arbeitsplatzverlusten führen, denn wir sind nicht das Zentrum der Welt und die Erde dreht sich weiter.
Aber das wollen die konservativen Bewahrer des Status Quo nicht sehen und träumen in ihrer Blase weiter.

Ecano hat geschrieben: ↑ Aber die freie Fahrt für freie Bürger auf Kosten von Anderen darf nicht in Frage gestellt werden. Die werden zukünftig ganz andere Sorgen haben, als mit dem Verbrenner in den Urlaub zu fahren

Zur Arbeit reicht ja schon. Bei uns schauen gerade sehr viele nach einem neuen Job. Das Case Management sieht 100km einfache Entfernung als vertretbar an. Bei Führungspersonal auch 150km (sprich 300km am Tag).
Bei der Kälte neulich hatte ich noch 70km Reichweite, jetzt wieder 90km drin. Das ist das, was man für 4000€ kaufen kann (das ist ungefähr der Preis meiner ersten 3 Autos zusammen). Da ist der Akku aber noch nicht bei.

Wie gesagt, ich vermisse hier den Weitblick. Du redest vom Jetzt. Das sind Autos von 2015. Die jetzigen BEVs haben Reichweiten von 300km. In 4-5 Jahren wirst du die nachgeschmissen bekommen.

Und wenn Du 200km Pendelstrecke hast und dir dann nur ein Auto für 4000€ leisten kannst, machst du etwas falsch. Als Geringverdiener würde ich keine 200km Pendelstrecke akzeptieren und dann noch mit der Gurke pendeln. Und rechne bitte auch den Sprit und die Unterhaltskosten (TCO) mit ein. Für 200km muss mir schon einiges geboten werden.
Die meisten Pendler, die in Ballungsräumen arbeiten, nehmen zudem den Zug. Und bei einer Arbeitsstelle auf dem Land würde ich einen Umzug in Betracht ziehen.

Das hier sind alles an den Haaren herbeigezogene Argumente, um bloß nichts am Jetzt zu ändern.

Hätten die Verantwortlichen viel früher strengere Grenzwerte durchgesetzt, würden wir jetzt nicht so rumjammern.

Und die rosarote Brille und die Blase sehe ich eher bei den Realitätsverweigerern. Aber wenn keine Argumente mehr kommen, wird halt beleidigt.

[hgerhauser]

Da ist der Akku trotzdem vorher reif zum Austausch wegen kalendarischer Alterung. Bei meinem waren es ja auch nicht die Zyklen, sondern eher das Alter. Andere Zoe haben mit dem ersten Akku auch schon >200tkm geschafft.

https://mediatum.ub.tum.de/doc/1355829/file.pdf

For the cell type examined in this
thesis, the contributions of calendar aging amount up to 9% capacity fade for 15 years at 10°C and
up to 16% capacity fade for 15 years at 25°C. When reducing the SoC to a medium level around 50%,
the capacity fade decreases to 6% for 10°C and to 10% for 25°C. This demonstrates that keeping the
SoC at a low or medium level during nonoperating periods extends the battery life considerably.
When avoiding long time periods at high SoCs, the capacity fade owing to calendar aging can be
kept below 10% for a typical vehicle life.

Also, wenn man versucht typischerweise um die 50% Ladezustand zu haben und lange Perioden mit viel Hitze und gleichzeitig hohem Ladestand vermeidet, unter 10% Verlust über 20 Jahre durch kalendarische Alterung.

[hgerhauser]

Der (gebrauchte) Elektrowagen hat zwei soziale Probleme.

1. Weite Strecken sind nicht möglich.

2. Sprit kostet immer gleich viel.

Die Mineralölsteuer auf Sprit wurde 18 Jahre lang nicht erhöht, während bei ÖPNV und Strom kräftig zugelangt wurde. Wie sozial ist das denn?

Die soziale Komponente sollte man angehen, in dem auch Laternenparker eine Lademöglichkeit kriegen, wo sie Strom billig tanken können, nachts um 3 lokalen Windstrom oder mittags um 14 Uhr lokalen PV Strom.

Und indem Strom insgesamt billiger wird, davon haben auch Menschen etwas, die gar keine Führerschein haben, z.B. weil sie aufgrund einer Erkrankung halb blind sind.

Mit dem Egolf kann man lange Strecken fahren, man sollte sich halt auf 90 Stundenkilometer einschränken, weil man mit 120 auch nicht schneller ist, dafür aber teurer.

In den Niederlanden ist doch für alle 100 km/h eingeführt worden. Wenn das in Deutschland für diejenigen sinnvoll ist, die einen 10 Jahre alten Egolf mit noch 25 kWh für 2000 Euro kaufen, um damit dann für 10 Cent den km unterwegs zu sein, und das im Vergleich zum Verbrenner Golf, der 15 Cent den km kostet, dann bei 4 Reisen pro Jahr ein paar Stunden länger dauert, da hört mein soziales Gewissen auf. Die 150 km/h 4 mal im Jahr denen an der Umwelt und unser aller Zukunft vorbei subventionieren, das muss nicht sein!