ADAC Test Ladeverluste

[LeakMunde]

-der ADAC in dem aktuellen Artikel nicht dem Audi e-tron einen Ladeverlust von 13,95 % bescheinigen würde.

Macht der ADAC doch überhaupt nicht?
Die 13,95% sind die Differenz der Boardcomputerangabe zum geladenen Wechselstrom.

[Nobse]

Tschuldigung und wieder drehen wir uns im Kreis.
https://presse.adac.de/meldungen/adac-e ... rlust.html
Vorletzter Absatz.
Der Artikel handelt von Ladeverlusten. Es folgt eine Tabelle mit Prozentwerten, die auf die Verbrauchswerte aufzuaddieren seien.
In diesem Zusammenhang mahnt der ADAC an, dass die Ladeverluste auszuwerfen seien. Vom Hersteller.
Für den Audi taucht hier ein Wert von 14,05 % auf.
Aussagen und Diktion des Artikels legen diesen Zusammenhang nahe.
Wie bereits mehrfach ausgeführt halte ich sowohl die Messmethoden wie auch die Aussagen und Ableitungen für mehr als fragwürdig.
Aber was nützt das ?
Wenn der ADAC zu einem solchen Thema etwas veröffentlicht, muss er die Präzision und Nachvollziehbarkeit seiner Bewertungen und guten Ratschläge eben garantieren.

Häufig verweist der ADAC auf seinen Eco-Test. Dazu gibt es technische Beschreibungen. Die letzte glaube ich aus 2019.
In den Ausführungen zur Verbrauchs- und Reichweitenermittlung wird dort jeweils betont, dass die "Ladeverluste" mit eingerechnet seien.
Bei der Verbrauchsberechung, selbstverständlich.
Bei der Reichweitenermittlung aus meiner Sicht Schwachsinn, weil der so definierte Ladeverlust der Hauptbatterie für fahrdynamische Prozesse und damit für die Reichweite eben nicht zur Verfügung steht. Deshalb ....verlust !
Warum gibt das WLTP Verfahren den Verbrauch wohl einschließlich der Ladeverluste an, die Reichweite hingegen ohne ?
2018 hat der ADAC schon mal Ähnliches veröffentlicht. Findet man auf der ADAC Seite. Einschließlich kritischer Kommentare.
Der ADAC hat damals Ungereimtheiten eingeräumt.
Gelernt hat er offensichtlich wenig.

Für mich wäre die erste spannende Frage generell, ob der Unterschied zwischen Bordcomputer und Steckdose vollumfänglich der Ladeverlust ist?
Das würde ich bezweifeln. Es ist beim E-Auto eben deutlich komplexer, als beim Verbrenner.
Für meinen Verbrauch habe ich mir eine kleine Liste gemacht, dass ich auch Verbäuche erfassen kann, wenn diese z.B. an einem Gratis-Lader nicht angezeigt werden. Also mir ausgerechnet bei bekanntem Stromverbrauch, was 1% Akkuladung bedeutet hat und das ist bei weitem nicht wirklich gleich.
Wo das herkommt, da habe ich auch nicht immer einer Erklärung für. Selbstentladung des Akkus aber scheint z.B. ein Faktor zu sein (den der BC verschweigt).
Dann kommt bei meinem hinzu, dass rekuperierte kWh´s auch als verbrauchte kWh´s angezeigt werden. Das bekommen BEV-Fahrer sicher gar nicht mit, sofern es so sein sollte. Denn sehen tue ich das nur, wenn ich mit leerem Akku starte, z.B. 150km fahre, der Akku immer noch leer ist (halt normalen Hybridbetrieb gemacht hat, aber das gleiche Niveau hat) und trotzdem mir 0,7kWh/100km angezeigt werden, was ca. 1kWh rekuperiert entspricht, was bei gleichmäßiger Autobahnfahrt plausibel erscheint.

Ich glaube aber unter dem Strich nicht, dass der ADAC hier bescheißt, die tun sich bloß ähnlich schwer bei dieser Fragestellung.
Aber wenn unter dem Strich ankommt, dass es auch noch Ladeverluste gibt (und die sind da), dann ist aus meiner Sicht durchaus was gewonnen. Denn entgegen mancher anderer Meinung hier, ist Transparenz (auch was negative Dinge angeht) immer besser, als die Dinge zu verheimlichen.

[eMarkus]

@Jupp78: Rekuperierte als verbrauchte:
Beim Tesla nicht, da bekommt man negative kWh, z.B. wenn man seine Fahrt nach dem Skifahren oder sonst wie in den Bergen startet.

Ich finde die ganzen Statistikdiskussion ist irgendwie emotional geladen, aus welchen Gründen auch immer und es bleibt auf der Strecke wie wertvoll die Informationen sind. Ich habe seit dem Artikel angefangen selbst zu schauen, bei welcher Leistung und Temperatur mein Wagen am besten lädt. Ich fahre immer die gleiche Strecke zur Arbeit, lade immer an der gleichen Box und die Tiefgarage hält über die Tage etwa den gleichen Temperaturbereich. Ich bin ganz am Anfang und egal wie falsch die Zahlen sein mögen, wenn man sie relativ vergleicht kann ich schon mal die belegbare Aussage machen:
Bei meinem Tesla S 85 fallen bei 11kW Ladeleistung bei Umgebungstemperaturen zwischen 25 Grad und 32 Grad weniger Verluste an als wenn ich mit 3,4kW Ladeleistung im gleichen Umgebungstemperaturbereich lade. Rechnerisch beträgt der Unterschied der Verluste zwischen den zwei Leistungen etwa 3%, der genaue Wert ist aber nicht verlässlich, dafür fehlt mir Erfahrung und Geräte. Also mehr Verluste bei der niedrigeren Ladeleistung. Werde dranbleiben und auch höhere Werte wie 22kW testen.

Abgesehen davon, wenn ich im Internet beim Wirkungsgrad bei der Wandlung von Wechselstrom in Gleichstrom bei Gleichrichtern lese, scheint der momentan Technologiestand bei etwa 90% zu sein mit dem Ziel 95% zu erreichen. Von daher kann ich mir gut vorstellen dass wir die nächsten Jahre Elektroautos bekommen, die weniger als 10% Verluste beim AC laden haben.

Wie denkt ihr ?
ACDC=ADAC ?

[Nobse]

Jupp 78:
Ich glaube aber unter dem Strich nicht, dass der ADAC hier bescheißt, die tun sich bloß ähnlich schwer bei dieser Fragestellung".

Es geht m.E. beim ADAC auch weniger um "Beschiss" im engeren Sinne. Mich stört die Oberflächlichkeit und Laxheit mit der an sich wichtiges Thema aufgegriffen wird. Der ADAC ist ein mächtiger Verband, auf ihn "hört" man, wie auch die Presseresonanz zeigt. Also sollte er bei einem solch komplexen Thema auch seriös die Berechnungsmodi und Verfahren offenlegen. Man hat den Eindruck, dass irgendetwas getestet wird und irgendein Schreiberling es dann in Pressetexte und Testtexte umsetzt. Dazu kommt eine immer wieder aufflammende unsachliche Kritik an E-Fahrzeugen.
Ich bleibe dabei, Ladeverluste sind da, haben aber mit der Reichweite so gut wie gar nichts zu tun.
Ich könnte noch verstehen, wenn der ADAC - und zwar massiv - einfordert, dass sich nunmehr alle Hersteller an die WTLP Werte bzw. der Angabe halten. Und /oder, dass nun alle Hersteller verpflichtend die Netto Kapazitäten ihrer Batterien angeben müssen. Besser sogar zusätzlich die Brutto Werte.
So ist das ein einziges rumgeeier zu Lasten der Informationspolitik der Kunden.

https://www.volkswagen.de/de/modelle-un ... r/id3.html

Schau mal, welche Erläuterungen VW dazu auf der o.a. Seite in den Fußnoten 2,4 und 17 abgibt. Haben Sie die Werte nun auf NEFZ zurückkorreliert (wie es so schön heißt) oder sind das die nackten WTLP Werte ?
Ferner wäre es schön, wenn sich die Hersteller dazu verpflichten würden die Netto Nutzwerte ihrer Batterien anzugeben oder überhaupt Auskunft darüber, welchen Wert sie angeben. Bei VW wahrscheinlich Brutto Werte, macht sich eben besser in der Werbung von einer 58 kw/h Batterie zu sprechen, als deutlich zu machen, dass von den 58 Kw/h netto wahrscheinlich nur 50 - 53 genutzt werden können.
Wenn es dann in der Beschreibung des ID.3 blumig heißt "bis zu 426 Kilom. Reichweite nachWTLP" wird auch nicht klar, was damit genau gemeint ist. Dazu gibt es in den zahllosen Tabellen Bandbreiten-Verbrauchsangaben ohne Hinweis auf die jeweils zugehörige Batteriekapazität. Näme man die jeweils geringere Verbrauchsangabe und die wahrscheinliche Nettokapazität der 58 kw/h Batterie (52 kw/h), dann wird es mit den angegebenen "bis" Werten schon gehörig eng in vielen Fällen. Rechnet man von dem "bis" auch noch die üblichen Fahrgewohnheiten vieler Fahrer und/oder ungünstige Witterungseinflüsse ab, dann ist man realistisch ganz schnell bei Reichweiten, die keine 4, sondern eine satte 3 vorne tragen.

Insgesamt wird die Vergleichbarkeit im Hinblick auf die zu erwartende Reichweite erheblich erschwert, diese könnte jedoch kaufentscheidend sein oder Enttäuschungen vorbeugen. Außerdem würde sie einen realistischen Blick auf den Stand der Entwicklung der deutschen E-Auto Technik ermöglichen.

Wie gesagt, diese Diskussion ist deutlich von der Frage der Ladeverluste, die auf die Kosten- und Ecobilanz durchschlagen zu trennen.
Bei einer einheitlichen Handhabung des WTLP Verbrauches durch alle Hersteller, wäre aber auch hier ein Mindesmaß an Transparenz gewährleistet.
Unter dem o.a. Link finde ich jedoch selbst dazu keinen deutlichen Hinweis. Sollte ich etwas überlesen haben, sorry.
Aber auf gefühlt 10 Seiten, die ich durchscrollen musste, mit bombastischen Werbeaussagen, müsste es möglich sein, in einer schmucklosen Tabelle genau diese Werte : Batteriekapazität Brutto/Netto, WTLP Verbrauch, WTLP Reichweite, darzustellen.
Wäre VW hier "vorne" würden sie es mit Sicherheit auch machen und von anderen vehement einfordern.

In diesem Zusammenhang ist und bleibt der ADAC Artikel, der dann auch noch die ziemlich seichte und vielleicht überflüssige Frage der Genauigkeit von Bordcomputern aufwirft und mit anderen Themen verquickt, fragwürdig.
Zumal gerade im Bereich E-Autos dem BC eine hohe Genauigkeit bescheinigt wird. (Klar, ist doch existenziell für ein E-Auto !)

[LeakMunde]

Zunächst: Bitte Zitate in [quote_] und nicht [b_] setzen.

Haben Sie die Werte nun auf NEFZ zurückkorreliert (wie es so schön heißt) oder sind das die nackten WTLP Werte ?

Die Verbrauchsangaben werden entsprechend der Fußnote 2 auf NEFZ zurückgerechnet sein.
An den Reichweiten steht extra (WLTP) also werden es WLTP Werte sein.

Ferner wäre es schön, wenn sich die Hersteller dazu verpflichten würden die Netto Nutzwerte ihrer Batterien anzugeben oder überhaupt Auskunft darüber, welchen Wert sie angeben.

Leider gibt es IMHO überhaupt kein standardisiertes Verfahren, nach dem man so einen Wert messen und angeben könnte.
Eine Netto Kapazität ist darüber hinaus auch noch von diversen Parametern des BMS abhängig. Diese müssen nicht statisch sein, was eine Angabe zusätzlich erschwert.

Aber auf gefühlt 10 Seiten, die ich durchscrollen musste, mit bombastischen Werbeaussagen, müsste es möglich sein, in einer schmucklosen Tabelle genau diese Werte : Batteriekapazität Brutto/Netto, WTLP Verbrauch, WTLP Reichweite, darzustellen.

Ja mehr Informationen wären schön, nur leider wäre diese Tabelle dann noch viel länger als die gefühlten 10 Seiten. Mit jeder Veränderung der Ausstattung verändern sich die Werte. Es wäre aber schön, wenn man das immerhin mal für die verschiedenen Felgen angeben würde. Die haben ordentlich Einfluss auf den Verbrauch.

[Nobse]

Leak Munde
Na ja, mit nen bisschen guten Willen, niemand hindert die Hersteller daran die aufgezeigten Angaben freiwillig rauszurücken.
Mercedes scheint nur Nettowerte anzugeben. Immerhin, dann weiß man in etwa was man nutzen kann.
Audi E-Tron 95/83,6 - brutto/netto. BMW brutto / netto. Ich glaube Nissan auch beide Werte.
Hyundai und Kia recht verlässliche Nettowerte.
Tesla gibt neben b und n der Batterie sogar Fahrstrom und Gesamtverbrauch an woraus sich Ladeverluste errechnen lassen.
Einzig VW zickt richtig rum.
In einem ersten Test ID.3 stand, dass die 400+ für die 58kw/h Variante wohl etwas für 80 km/h Fahrer sei und die tatsächliche Reichweite eher bei gut 300 km liege.
Ich glaube, dass für viele Autofahrer die akzeptable Reichweite ab 400 + beginnt.
Das hat dann auch etwas mit Verkaufschancen von E-Autos zu tun.
Auf dem Papier schafft der ID.3 das.
Schön wäre, wenn die Papierdaten das glaubhaft und nachvollziehbar machen würden.
Mit den vier genannten Daten wäre die Tabelle dann bei VW auch nicht länger als jetzt, man könnte aber ne Menge Zeilenabstände sparen und da verschiedene Ausstattungstypen reinpacken.
Geht beim Kia auch in drei Zeilen ohne grosse Fussnoten, aber mit einem WLTP Verbrauch / Reichweite, der/die in der Praxis von vielen Fahrern auch erreicht wird / werden kann.

[Naheris]

VW zickt nicht rum. Sie sind von Bruttoangaben beim e-Golf auf Netto-Angaben umgeschwenkt. Der Rest zum ID.3 ist reines Hörensagen. Es gibt auch gegenteilige Berichte. Beim e-Golf war die realistische Kunden-Reichweite übrigens erreichbar und der Distanzsimulator passte zu meinen Erfahrungen. Die beim ID.3 erscheinen jetzt auch nicht unrealistischer. Wie wäre es also mal mit dem Bashing zu warten?

Übrigens viel Glück dabei bei Tesla auf der Homepage Brutto und Netto zu finden.Das war einmal, und da hatten die 85er auch mal nur 79 kWh Brutto, oder die 75er dafür 77 kWh. Heute gibt Tesla gar nichts mehr an.

Wenn Du eine offizielle Netto-Angabe haben willst, schaue in die Zulassungspapiere. Da steht die drinnen, total verbindlich. Für alle Hersteller.

[TMEV]

Hier geht's um den ADAC Test zur BC-Anzeige bzw. zu den Ladeverlusten. Könnte ihr eure Diskussion zu WLTP/NEFZ und Prospektangaben bitte woanders weiter führen...

[Nobse]

VW zickt nicht rum. Sie sind von Bruttoangaben beim e-Golf auf Netto-Angaben umgeschwenkt. Der Rest zum ID.3 ist reines Hörensagen. Es gibt auch gegenteilige Berichte. Beim e-Golf war die realistische Kunden-Reichweite übrigens erreichbar und der Distanzsimulator passte zu meinen Erfahrungen. Die beim ID.3 erscheinen jetzt auch nicht unrealistischer. Wie wäre es also mal mit dem Bashing zu warten?

In der Tat gibt es unterschiedliche Angaben zum ID.3, was sagt VW dazu ? Gibt es dazu eine Angabe ? Wenn ja, wo ?

https://www.metropolregion.de/electric-cars/
anders z.B. Wikipedia.

Und zum Thema "Bashing", s. hier vom 24.07.2020, zwar auch "nur" ADAC aber immerhin:

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... w/vw-id-3/

bitte lesen bis zur Reichweiteneinschätzung. Ich schrieb auch nicht von der "realistischen Kundenreichweite", die scheint bei VW auch unter WLTP angesiedelt zu sein. Nochmal ein neues Kriterium.

TMi3:
Okay, so fing der Thread an. Ich möchte die einzelnen Aussagen und Bewertungen hier nicht aufbröseln. Aber der ADAC appelliert an die Hersteller, bessere Angaben zum Ladeverlust zu machen. Da sind wir beim WLTP.
Die Aussagen zum BC bei E-Autos sind und bleiben schräg in dem Artikel, aus den hier genannten Gründen.
Über den Artikel hinaus habe, nicht nur ich, angeregt, dass der ADAC beim Hersteller deshalb, insbesondere für E-Autos, ganz andere Kriterien anmahnen sollte u.a. um die Vergleichbarkeit zu erhöhen.
Das ist Artikelkritik.
Der Artikel handelt doch im Kern von Verbrauch, Verbrauchsanzeigen, Reichweiten, Kosten für den Verbrauch. Die sollten alle im Kundeninteresse so genau wie möglich sein bzw. angegeben werden, sagt der ADAC.
Das was der ADAC in dem Artikel dazu beiträgt ist weder sehr tiefgründig noch fachlich überall korrekt. Zum Thema im engeren Sinn gehören nämlich auch Angaben der Hersteller, Standards nach denen gemessen wird und Berechnungsmethoden.

Schön im Übrigen, dass Du hier mal so reingrätscht. Wenn ich das richtig sehe, hast Du in diesem Thread bislang 3 x gepostet. Den ersten Post teile ich vollumfänglich. Da schreibst Du im Übrigen zum WLTP. Mit dem 2. weiß ich, insbesondere im Hinblick auf den 1., nicht so viel anzufangen, da schreibst Du auch zum WLTP. Im 3. hast Du offensichtlich bestimmte Entwicklungen in der Diskussion hier nicht nachverfolgt, aber mahnst OT an, obwohl es im weiteren Sinn auch um WLTP geht. Bringt allerdings im Hinblick auf den/die Artikel auch ziemlich wenig.