Elektrisches Einsatzfahrzeug - mit seltsamem Beigeschmack

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Re: Elektrisches Einsatzfahrzeug - mit seltsamem Beigeschmack

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Elektrivirus hat geschrieben:
.....

- Standheizung (selbst die el. Heizung des I3 hat schon 5 kW, ein RTW bräuchte eher mehr)
- Funkgerät … mind. 100 W Dauerleistung
- Ladegerät des Absaugers: 45 W (Dauerleistung, muss immer laufen)
- Ladegerät Defi: 40 W (ebenfalls Dauerleistung)
- EKG: rund 200 W
- Pulsoxy: rund 80W
- Kapnograph: rund 80 W
- el. Wärmedecke: rund 90 W
- und dazu noch Minimum 500W Beleuchtung (innen wie außen)
- kommt noch Beatmung dazu, dann nochmal plus 500 W

Das sind alleine schon 6,1 kW … mit denen das Fahrzeug noch keinen Meter fährt. Die Leistungsdaten stammen von den Geräten, die ich selbst im ambulanten Bereich selbst einsetze, die Installationen in RTW werden nicht sehr weit davon abweichen.

Allein diese Gerätschaften ziehen also on 2 Stunden schon einmal 12,2 kWh weg.

Take it easy...ganz so dramatisch ist es wohl nicht, und zwar aus mehreren Gründen: Die von dir angegebenen Leistungsdaten sind völlig unrealistisch hoch (Funkgerät mit "mindestens 100W Dauerleistung" ... hast du extra einen Heizstab eingebaut??) und entsprechen nicht der durchschnittlichen Dauerleistung. Die von Dir angegebenen Werte entsprechen dem gleichzeitigen Einschalten, wenn sie alle komplett entladen wären und in Vollbetrieb gesetzt werden, das ist also weit fernab der Realität, teilweise bist du um Faktor 10 daneben.

Mit deutlich mehr als 3000 Einsätzen im Rettungsdienst bin ich jetzt auch nicht ein völliger Laie auf dem Gebiet ;)

Dass man in einem großen NAW möglicherweise auch bei Elektro eine Benzin oder Dieselstandheizung einbaut, ist jetzt nicht völlig unlogisch, wobei sich bei einer vernünftigen Batterie das ganze immer noch recht gut ausgeht.

Und BTW die Heizung von E-Fahrzeugen wie dem i3 zieht auch nicht 5kW Dauerlast, ausser du verwendest das Fahrzeug als Sauna oder Eukalyptusstube, das zieht das eiskalte Auto vielleicht mal ein paar Minuten wenn du einsteigst, aber doch nicht als Dauerlast.

Dass ein NAW mit vernünftiger Ausstattung sinnvollerweise eine Batterie irgendwo um die 120 bis 150kWh haben wird ist aber eigentlich sowieso klar.

lg!

bluedrift
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Re: Elektrisches Einsatzfahrzeug - mit seltsamem Beigeschmack

Elektrivirus
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bluedrift hat geschrieben:

Take it easy...ganz so dramatisch ist es wohl nicht, und zwar aus mehreren Gründen: Die von dir angegebenen Leistungsdaten sind völlig unrealistisch hoch (Funkgerät mit "mindestens 100W Dauerleistung" ... hast du extra einen Heizstab eingebaut??)
Nein, aber schon ein bescheidenes CB Funkgerät, das keine 5 bis 10 km weit reicht, zieht schon 25 bis 30, aber gut, lass es für den Profifunk nur 40 sein.
. Die von Dir angegebenen Werte entsprechen dem gleichzeitigen Einschalten, wenn sie alle komplett entladen wären und in Vollbetrieb gesetzt werden, das ist also weit fernab der Realität, teilweise bist du um Faktor 10 daneben.
Zumeist hängt ein Ladegerät dazwischen, das selbst dann ein weinig Leistung zieht, wenn das eigentliche Gerät überhaupt nicht angeschlossen ist. Davon ab ging es doch um den besagten "2 Stundeneinsatz", ich denke schon, dass dabei wohl ein Großteil der Gerätschaften auch eigesetzt werden muss, wenn man 2 Stunden braucht, um Transportfähigkeit herzustellen, aber da bist du mehr Profi als ich.
Mit deutlich mehr als 3000 Einsätzen im Rettungsdienst bin ich jetzt auch nicht ein völliger Laie auf dem Gebiet ;)
Dann sollten wir uns mal zusammentun unter 4 Augen, und mal ein realistisches Szenario entwerfen. Ganz so schlecht darin bin ich nicht. Unter Anderem mache ich die Erstattungsberechnungen der Patienten für den Stromverbrauch der Medizintechnik, die sie benötigen... bisher noch nie ein Einwand oder auch nur eine Rückfrage von den Krankenkassen.... aber da habe ich es etwas leichter, weil Zugang zum Typenschild jedes einzelnen Gerätes.
Dass man in einem großen NAW möglicherweise auch bei Elektro eine Benzin oder Dieselstandheizung einbaut, ist jetzt nicht völlig unlogisch,
Dir und mir sicher nicht, nur, der Grundtenor ist doch, dass es keine fossilen Energieträger für nen vernünftigen RTW braucht... dann scheidet aber eine fossil betriebene Standheizung aus, oder sie ist das Eingeständnis, dass es ohne Fossilien (derzeit noch) nicht geht ;)
Und BTW die Heizung von E-Fahrzeugen wie dem i3 zieht auch nicht 5kW Dauerlast, ausser du verwendest das Fahrzeug als Sauna oder Eukalyptusstube, das zieht das eiskalte Auto vielleicht mal ein paar Minuten wenn du einsteigst, aber doch nicht als Dauerlast.
Ich habe die 5 kW ganz bewusst gewählt. Wieviel kW hat eine klassische Standheizung für Kleintransporter?
Und nun beobachte ich mal einen Einsatz, so, wie ich einige beobachtet habe:
- Fahrzeug fährt los, Heizung läuft (logisch, Geräte und Flächen sollen ja nicht arschkalt sein)
- Fahrzeug kommt am Einsatzort an, Türen auf, Trage raus, Material schnappen und im Gallopp zum Hilfsbedürftigen; Heizung läuft weiter (und heizt den Hof, Priorität ist jetzt der Mensch, nicht dass die Tür geschlossen wird)
- es vergehen einige Minuten, bis der Patient auf der Trage liegt, und für stabil genug erachtet wird, ins Auto gebracht zu werden, auch der Rückweg dauert etwas länger, weil man vorsichtiger agieren muss. (Immernoch heizt der Karren den Hof)
- Patient und Team besteigen das Fahrzeug, Türen werden geschlossen (Heizung ballert immer noch, muss den Wärmeverlust ersetzen)

Ganz unrealistisch? Meinst du, dazu würden 5 kW Spitzenleistung reichen?
Dass ein NAW mit vernünftiger Ausstattung sinnvollerweise eine Batterie irgendwo um die 120 bis 150kWh haben wird ist aber eigentlich sowieso klar.

lg!

bluedrift
Auch, wenn die Basis ein Kleintransporter ist, der Akku darf auch nicht zu viel Nutzlast und Bauraum verbrauchen, oder?


Insgesamt finde ich das Thema sehr faszinierend. Ich möchte es halt gern möglichst sachlich abarbeiten, ohne gleich andere als Blödmänner und Stussschreiber abzukanzeln. Klar, der Test an sich würde mich brennend interessieren:
- was für ein Fahrzeug hatten sie genommen
- was für technische Daten (also Akkukapazität, Summe der Verbraucher....)
- hat man fürs Fahren was abgezogen

So als bloße Aussage "Test nicht bestanden" einfach nichtssagend, gerade das schreit dann nach Spekulationen über die Details, findest du nicht auch?

Re: Elektrisches Einsatzfahrzeug - mit seltsamem Beigeschmack

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Leute - Stopp!
Der Absatz unter dem Bild wurde geändert!

Die Zeitangabe mit den 2 Stunden hat sich vorher definitiv nur auf das Blaulicht bezogen. Jetzt ist in dem kompletten Artikel nichts mehr von einem Blaulicht zu lesen.
Ich habe leider keinen Screenshot von dem ursprünglichen Text, aber er war ganz sicher anders. Meine Mail hat wohl Wirkung gezeigt.

Jetzt machen die Aussagen mehr Sinn.
26kWp PV im Eigenverbrauch
Outlander PHEV 06/17 - 11/18, e-load up! 02/18, Kona Acid yellow 64kWh 01/19; Sohn Ioniq

Re: Elektrisches Einsatzfahrzeug - mit seltsamem Beigeschmack

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@Elektrivirus
Ich bin zwar kein Profi, aber ich schaue mir da auch gerne den Sievi an. Da lernt man auch sehr viel. Deswegen habe ich da falsche Annahmen entdeckt.

1. Typenschilder (ok, der Punkt ist nicht vom Sievi, sondern von mir.)
Die sagen nur die maximale Leistung an, die diese Gerät, vom Netz, entnimmt. Ein Wasserkocher wird immer, wenn er eingeschlatet ist, die angegebene Leistung vom Netz entnehmen. Elektronische Geräte nicht. Nehmen wir einen Gamer-Pc mit einem Neztteil von 1.000W. Wenn dieser im Internet hängt oder Büroarbeiten macht, dann wird dieser PC keine 1.000W aus dem Netz ziehen. Sondern viel weniger. Also kann man nicht, Aufgrund der Typenschilder, auf die Energiemenge schließen, die man bei einem zweistündigen Einsatz gebraucht wird.
Der Grund, warum Du bei deinen Berechnungen keine Beanstandungen hast ist der, dass die anderen keine Ahnung haben. Beziehungweise ist das ein vereinfachtes Verfahren. Sonst müsste man immer ein Messgerät dazwischen haben.

2. Türen sind auf, beim Einsatzort
Dies stimmt nicht, sofern sich die Besatzung nicht in der Nähe des Einsatzfahrzeug befindet. Der Gund ist folgender, dass man keine unbefugten Personen im Fahrzeug haben möchte. Außerdem wissen Sie auch nicht, wie lange der Einsatz dauert. Vielleicht müssen sie auf die Feuerwehr oder dem Notarzt warten.

Re: Elektrisches Einsatzfahrzeug - mit seltsamem Beigeschmack

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@Elektrivirus
Natürlich braucht so ein aufgelasteter Kleintransporter mit 5t Gewicht dann auch einen entsprechend größeren Akku. Das ist doch wohl selbstverständlich ? Und deine angegebenen Verbräuche sind einerseits durchweg zu hoch angegeben und anderseits ein Großteil davon nicht dauernd präsent. Ein i3 mit WP verbraucht auch nur 1,5kW.

Wie kann man nur Fakten immer so für seine Zwecke verdrehen ? Beispielsweise den Verbrauch auf Typenschildern als Dauerverbrauch annehmen ? Sowas kommt dabei wohl heraus wenn Leute mit medizinischer Ausbildung uns hier etwas aus dem Bereich der Elektrotechnik vorrechnen wollen.
Bleibt auch noch die Frage offen was die da überhaupt getestet haben wollen.

Re: Elektrisches Einsatzfahrzeug - mit seltsamem Beigeschmack

Elektrivirus
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bm3 hat geschrieben: @Elektrivirus
Natürlich braucht so ein aufgelasteter Kleintransporter mit 5t Gewicht dann auch einen entsprechend größeren Akku. Das ist doch wohl selbstverständlich ? Und deine angegebenen Verbräuche sind einerseits durchweg zu hoch angegeben und anderseits ein Großteil davon nicht dauernd präsent. Ein i3 mit WP verbraucht auch nur 1,5kW.

Wie kann man nur Fakten immer so für seine Zwecke verdrehen ? Beispielsweise den Verbrauch auf Typenschildern als Dauerverbrauch annehmen ? Sowas kommt dabei wohl heraus wenn Leute mit medizinischer Ausbildung uns hier etwas aus dem Bereich der Elektrotechnik vorrechnen wollen.
Bleibt auch noch die Frage offen was die da überhaupt getestet haben wollen.
Ohne persönlichen Angriff gehts nicht, oder?

aber zu den sachlichen Einwänden:
Standheizung: Ich habe bewusst die 5 kW der Nichtwärmepumpe genommen. Wie auch hier im Forum schon einige berichteten, die WäPu ist toll, und verbraucht deutlich weniger als eine Widerstandsheizung, allerdings schwächelt sie, wenn es kalt wird... ein NoGo im Einsatz, da muss die Heizung auch, oder besser gerade bei -5° und kälter noch volle Leistung bringen können. Dafür wird man sie in den Sommermonaten gar nicht brauchen.

Ladegerät des Absaugers: Das eigentliche Gerät ist tragbar ausgelegt, zumeist mit Blei/Gelakku, selbst, wenn du es nur für 5 Minuten vom Ladegerät abziehst (ohne es zu benutzen) läd es bei Wiederanschluss mindestens 5 Minuten lang …. das kann ich dir jederzeit demonstrieren mit Geräten unterschiedlicher Hersteller. Aber klar, es wird nicht 2 Stunden durchlaufen, garantiert, es startet seinen Ladevorgang nach jeder Benutzung für ein paar Minuten. Aber es gibt auch Situationen, in denen es gar nicht genutzt werden muss

Ladegerät Defi: 40 W (ebenfalls Dauerleistung) … ja, bist du mit gut 10% Standby einverstanden, das Gerät wird selten eingesetzt und nicht dauerhaft?
EKG, Pulsoxy, Kapnograph Diese Monitore ziehen tatsächlich die auf dem Typenschild angegebene Leistung, solange sie laufen

- el. Wärmedecke: rund 90 W … wenn ich bedenke, dass allein die Sitzauflagen, als "Nachrüstsitzheizung" bei 12V mit 5A abgesichert sind.... unrealistisch, wenn es sich um eine ganze Decke handelt?

Zu deinem Typenschildeinwand:
Zum einen mach ich es mir nicht so leicht, und lese einfach nur die Daten ab, bei jedem (mir) neuen Geräten hänge ich einen Verbrauchsmesser dazwischen, und beobachte die Leistungsaufnahme für mindestens eine Stunde. Die Sachbearbeiter der Krankenkassen sind auch nicht auf der Wurschtsuppe hergeschwommen, würden die Verbrauchsangaben von der Realität erkennbar abweichen, ihnen würde das sofort auffallen, schließlich sind es deren Geräte, du kannst einen drauf lassen, dass die zu Kontrollzwecken eigene Tests durchführen.

Deine letzte Frage hatte ich bereits ebenfalls gestellt, ich zitier mich mal selbst:
...So als bloße Aussage "Test nicht bestanden" einfach nichtssagend, gerade das schreit dann nach Spekulationen über die Details, findest du nicht auch?...
Hast bestimmt überlesen.

Aber du beteiligst dich auch mit am Tenor: "Jeder, der nicht der vorgegebenen Meinung ist, der ist ein Dummkopf"

Aber ich weihe dich noch in ein Geheimnis ein, dass ein Techniker i aller Regel nicht kennt:

Gerade bei Medizinprodukten bist du als Anwender verpflichtet, sicherzustellen, dass ihre Funktion garantiert für den erwarteten Einsatz gegeben ist.
Insbesondere gilt dies für alle Arten von Speichern, von der Sauerstoffflasche bis zum Geräteakku. Du darfst nicht mit dem Dreisatz rechnen, und sagen, "die Flasche reicht für 4 Stunden...passt", oder "der Akku hält für 3,5 Stunden, passt", nein, erstens musst du immer vom vollständig gefüllten Speicher ausgehen (du bist verantwortlich dafür, nix halbleeres mitzunehmen), und je nach Gerät musst du zunächst von den verfügbaren 100% eine Sicherheitsreserve von 20 bis 35% abziehen, die du wirklich nur im Notfall antasten darfst (also nicht mit in die Berechnung der Laufzeit einbeziehen darfst). Anschließend musst du so viel Speicherkapazität mitnehmen, dass diese nicht knapp, sondern garantiert für den Anwendungsfall reicht.

Ich mach das mal an einem gut erkennbaren Beispiel deutlich:

Es gibt Sauerstoff in Flaschen. die haben 200 Bar, und 2 Liter Volumen. Das bedeutet, aus einer vollen Flasche kannst du 400 Liter gasförmigen Sauerstoff entnehmen.
Wenn du weist, du betreust jemanden, der 2 Liter Sauerstoff in der Minute bekommt, Wie lange darfst du dann mit einer Flasche unterwegs sein?
200 Minuten(also 3 Stunden und 20 Minuten)? Würde mit jeder Techniker sagen: 400 Liter durch 2 Liter pro Minute. … Falsch, wenn ich das tu, dann mach ich mich strafbar!
Ich muss in diesem Beispiel 25% Sicherheitsreserve abziehen, bleiben 300 Liter, die für 150 Minuten reichen (also 2 Stunden und 30 Minuten) …. das ist der absolute Maximalwert, empfohlen wird, noch 10% zusätzliche Reserve einzuplanen. Also für einen Ausflug von unter 2,5 Stunden wäre es OK, eine Flasche mitzunehmen, ab einer erwarteten Dauer von 2 Stunden 35 Minuten (eigentlich, gesetzesbuchstäblich 31 Minuten) müssen zwingend 2 Flaschen mit, obwohl die rein theoretisch für 6 Stunden 40 reichen und überdimensioniert wären.
Die selben Betrachtungen muss du anwenden, wenn du Akkulaufzeiten betrachtest. Ich betreue eine Patientin, die beatmet ist. Wir waren mit ihr im Musical. Der Akku des Gerätes hält laut Hersteller 4 bis 4,5 Stunden. Hin- und Rückfahrt dauerten jeweils knapp 2 Stunden, die Vorstellung incl. Einlass und Pause 3,5 Stunden. Rein rechnerisch (und auch praktisch) haben 1 Gerät und ein Zusatzakku dafür ausgereicht, aber wegen der Mindestreserve mussten 2 Reserveakkus mitgenommen werden, aus technischer Sicht Blödsinn, in der Praxis: eine dreiviertel Stunde Stau, und wir hätte ihn dringend gebraucht.

Ich gehe davon aus, dass deshalb der "Test" fehlgeschlagen ist, eben weil das Material den längst denkbaren, maximalen Einsatz durchhalten muss,, und dann noch Sicherheitsreserven aufweisen muss.

Diese ganzen Reserven kann man einzeln berechnen, oder man vereinfacht das Ganze, und rechnet einfach mit der Maximalleistung eines Gerätes, dann ist ein Sicherheitspuffer automatisch mit berücksichtigt. Natürlich wirken dann die geschätzten Werte sehr hoch, aber sie sind den Anforderungen an garantierte Einsatzzeit unter ungünstigsten Bedingungen geschuldet.
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