E-Autos haben gegen über Wasserstoff schlechte Karten

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Re: E-Autos haben gegen über Wasserstoff schlechte Karten

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Fakt gegenwärtig:

a) Ersatzinvestitionen in de Aluminiumproduktion Deutschland finden nicht mehr statt

b) neue Kapazitäten werden auch von in Deutschland aktiven Firmen nur noch im Ausland getätigt.

c) deutsches Aluminium ist im internationalen Wettbewerb zu teuer

Sollte das so weiter gehen ist in zehn bis 15 Jahren der Drops gelutscht und Aluminium aus Deutschland Geschichte.

Dabei ist Aluminium der weltweit am stärksten wachsende metallische Werkstoff.

Gruss SRAM
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Re: E-Autos haben gegen über Wasserstoff schlechte Karten

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Dumm halt nur, dass unsere Rohstoffvorkommen zur Aluminiumproduktion "recht überschaubar" sind. Der Energiepreis allein ist sicher nicht entscheident, da gerade die (Groß-)Industriestrompreise so gar nichts mit dem hohen Haushaltstrompreis der "nichtprivilegierten Endkunden" zu tun haben.

Aber da wir ja nun ziemlich einig sind, dass es zukünftig wohl doch eher dass FCEV ist, welches schlechte Karten auf dem Markt hat (und diese "Karten" mit jedem neuen BEV-Modell und mit jeder neuen Ladesäule immer schlechter werden), könnten wir den Strang hier eigentlich schließen und die anderen Themen woanders weiter diskutieren.
Hotzenblitz fahren macht Spaß!
Stromos aber auch!

Re: E-Autos haben gegen über Wasserstoff schlechte Karten

hgerhauser
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SRAM hat geschrieben: Fakt gegenwärtig:
a) Es gibt zwei Aluminiumproduzenten in Deutschland Trimet und Norsk Hydro. Beide investieren in ihre Werke. Trimet hat eine Auslastung nahe 100%. Norsk Hydro von 66%, da Norsk Hydro gerade die Kapazität um 50000 Tonnen erweitert.

b) China hat gigantische Kapazitäten hinzugebaut und verzerrt den gesamten weltweiten Markt. Deutlich über 50% der weltweiten Kapazität stehen inzwischen in China, und das obwohl Aluminiumproduzenten in China mehr für Strom zahlen als in Deutschland und ihre Kapazität nur zu 70% auslasten.

c) Die Industriestrompreise für Aluminium in Deutschland sind attraktiv, da der subventionierte Zubau neuer Stromproduzenten den Großhandelspreis senkt und die Subventionen nicht durch die Aluminiumproduzenten mitfinanziert werden. Zudem erhalten die Aluminiumproduzenten im Zuge von carbon leakage Regelungen den CO2 Preis, der im Strompreis steckt, zurückerstattet.

Aluminium ist wichtig für die Elektromobilität, es wird immer mehr Aluminium in Autos verbaut, um sie leichter zu machen.

Saisonale Flexibilisierung der Aluminiumproduktion ist eine sehr billige Speichermöglichkeit mit effektiv 100% Wirkungsgrad für die Langfristspeicherung.

Rückverstromung von Wasserstoff oder Aluminium (ja auch das geht) ist dagegen deutlich weniger attraktiv.

Und wenn unter anderem Aluminium die Überschüsse auffrisst, sind keine mehr da, mit denen Wasserstoff für Brennstoffzellenfahrzeuge erzeugt werden könnte. Neulich wurde mir eine Annahme von 6 Cent pro kWh für Elektrolysestrom für Brennstoffzellenfahrzeuge als "konservativ" dargestellt, käme doch alles aus Überschüssen und eigentlich müsste man doch 0 Cent ansetzen ;-)

Neue Investitionen in Aluminiumwerke in Deutschland sind wünschenswert. Wir brauchen Aluminium, wir brauchen billige Langzeitspeicher, und solange der Weltmarkt mit Aluminium aus chinesischem Kohlestrom geflutet wird, brauchen wir carbon leakage Regelungen.

Re: E-Autos haben gegen über Wasserstoff schlechte Karten

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Re: E-Autos haben gegen über Wasserstoff schlechte Karten

hgerhauser
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Tichy ist AFD nah, die Anhörung ist für einen Antrag der AFD.

Trimet und Norsk Hydro haben in jüngster Vergangenheit in Deutschland investiert, ich habe mir für Trimet den letzten Geschäftsbericht angesehen, bei Norsk Hydro liegt die Investitionsentscheidung für die 50000 Tonnen vier Jahre zurück.

Nichtsdestotrotz sind die Ausführungen von Herrn Backs interessant und ich würde seinem Wunsch nach weiteren Entlastungen folgen. So führt er aus, dass die carbon leakage Rückzahlung auf 75% begrenzt ist, und dass das bei höheren CO2 Preisen ein Wettbewerbsnachteil wird.

Re: E-Autos haben gegen über Wasserstoff schlechte Karten

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Joe-Hotzi hat geschrieben: :ironie:
Ja, das leuchtet ein. Wenn einem die offensichtlichen Fakten nicht passen,
konstruiert man sich aus der eigenen kleinen Realität eine passende "Wahrheit".
Da nehmt Ihr Beide Euch nicht viel.
Du willst mir ans Bein pissen, indem Du auf einen Beitrag verweist, in dem Du selbst Anschuldigungen erfindest?
Was bist Du denn für ein komischer Vogel?
hgerhauser hat geschrieben: Es fehlt eine Legende bei der Graphik, ich nehme an:
Rot= Netzbezug
Blau= Eigenverbrauch
Grün= PV Erzeugung
?
k = kW?
Ja, ist korrekt.
hgerhauser hat geschrieben: Ich stelle die schon in Frage, zumindest wenn es um die Einlagerung von Sommer PV Strom in der Form von Wasserstoff / Power to Gas Methan für Winterheizzwecke geht. PV ist inzwischen billiger als Wind, und wenn man mit 100% Wirkungsgrad indirekt lagert, kann im Sommer produzierte PV mit Winterwind konkurrieren.
Aber die Kette: PV zu Elektrolyseur (wegen Auslastung auch noch teilweise über den Umweg Batterie als Zwischenspeicher) zu Brennstoffzelle im Winter mit direkter Abwärmenutzung plus Nutzung des Stroms in Wärmepumpen ist nicht wirklich konkurrenzfähig gegenüber:
Wind zu Wärmepumpe mit 10 Tageswärmespeicher
Du meinst Wärmespeicher direkt in den Gebäuden, die beheizt werden sollen?
Das ist doch für Altbauten gar nicht zu realisieren und bei Neubauten auch wohl kaum wirtschaftlich.
hgerhauser hat geschrieben: Die Saisonalität in der Winderzeugung passt so gut zum Heizen, dass diese zweite Route in jeder Kostenoptimierung gewinnt, wenn Wind nicht künstlich begrenzt wird, oder man einige sehr extreme Kostenannahmen macht.
Also falls ich Dich da nicht falsch verstanden habe, scheint mir das zu teuer, aufwändig und den Puffer auf für zu klein. Dazu braucht man eben auch nicht nur Wärme.
Alex1 hat geschrieben: ]OMG, immer wieder diese Eiertänze, wenn man Dich erwischt hat! Auf der einen Seite argumentierst Du (wie eben mit Deinen Grafiken) rein mit einer Inselanlage. Oder sprichst nur davon, wie Dein Haus versorgt wird. Und das wirfst Du mir jetzt vor. Und ich habe Dich beim Lügen ertappt. Auch wenn es Dir nicht passt.
Ich habe nie von einer Inselanlage gesprochen. Die Lüge, bei der Du mich ertappt haben willst, entstammt rein Deiner Phantasie.
Die Netzbezüge und Einspeisungen sollen die Anforderungen einen typischen zukünftigen Haushalts aufzeigen.
Das habe ich auch schon mehrfach erklärt - wie oft denn noch?
Alex1 hat geschrieben: Du willst es wohl nicht verstehen? Das ist keine Meinung, sondern Tatsache. Du kannst auch der Meinung sein, dass die Erde flach ist, die Tatsachen sind halt andere.
Das möchte ich Dir 1:1 zurückgeben. Eine Tatsache ist, dass Bioenergie genutzt werden kann und dass das jetzt auch getan wird. Punkt.
Ob es sinnvoll ist, das weiter zu tun - darüber kann man Meinungen haben.
Meine Meinung ist, dass man das nutzen sollte, was man hat, solange man nichts besseres hat.
Alex1 hat geschrieben: Und dass wir Speicher brauchen, hat nichts damit zu tun, dass Solar und Wind zigfach mehr Energie pro Fläche erbringen als jegliche Energiepflanze. Gewöhn Dich an diese Realität.
Schön, dass Du die Notwendigkeit von Speichern einsiehst. Den anderen Hinweis hättest Du Dir sparen können, da erzählst Du mir nichts neues.
Alex1 hat geschrieben: Um Dein Speicherargument aufzunehmen: Wenn die irgendwann vielleicht auftretenden massiven saisonalen Überschüsse sich lohnen zu speichern (also vielleicht in 30 Jahren...), wären Synfuels, also Power to sonstwas bei Weitem die bessere Alternative. Ohne Monokultur, ohne Spritzmittel. Und auch mit dem miesen Wirkungsgrad von vielleicht 1/3 sind die dann zig/3-mal effizienter als Energiepflanzen.
Cool, Du gehst endlich mal auf eine Sachfrage ein, das muss ich mir im Kalender notieren :)
Und ich bin sogar Deiner Meinung. Nur muss man dafür auch die entsprechenden regenerativen Energien haben und auch die Möglichkeiten, diese auch mit Power to X für Energiespeicherung und chemische Produkte zu nutzen.
Da sind wir aber noch weit von entfernt. Und bis es so weit ist, sollte IMHO Bioenergie zum saisonalen Ausgleich nutzen, um nicht auf fossile Energien angewiesen zu sein.
Alex1 hat geschrieben: Und Biofuel aus Abfällen hat fast kein Potenzial, erst recht, wenn die unglaubliche Lebensmittelverschwendung von heute reduziert wird.
Kein Grund, das nicht trotzdem zu nutzen.
Joe-Hotzi hat geschrieben: Tja, wenn man sich Fakten verweigert, wird es natürlich schwierig.
Der Anteil der E-Autos in den gewerblichen Flotten /bei den Vertretern /Außendienstarbeitern ist momentan wie hoch?
Jetzt stellen wir uns einfach vor, dass sich dies zukünftig nicht nur deutlich erhöht, sondern berücksichtigen auch, dass diese kleine, aber "kilometerfressende" Minderheit der Nutzer in der durchschnittlichen statistischen Tagesfahrleistung von <40km enthalten ist.
Dazu stellen wir uns vor, dass auch gewerblicher Verkehr stärker elektrifiziert wird und über vorgeschriebene Lenkzeiten zwangsläufig Ladepausen tagsüber entstehen ...
Dann muss ein nicht unerheblicher (steigender ) Energiebedarf tagsüber (teils schnell) nachgeladen werden.
Natürlich muss man dazu aufhören, generell und ausschließlich von sich persönlich auf die Allgemeinheit zu schließen.
Damit meine ich nicht die Ausstattung mit WP und E-Auto, sondern Dein Fahr- und Nutzungsprofil.
Also Du hast die Erwartung für die Zukunft - nämlich, dass die Vertreter und Brummifahrer alle zur Mittagszeit DC laden. Und diese Erwartung hältst Du für einen Fakt? :lol:
Ich würde eher davon ausgehen, dass viele Vertreter Fahrzeuge mit sehr großen Akkus haben und es oft reichen wird, diese nachts zu laden. Natürlich werden sie auch mal DC laden, aber das wird nicht DER Anteil des Gesamtstroms für Fahrzeuge sein und außerdem werden sie Dir auch nicht den Gefallen tun, sich nach dem Sonnenstand zu richten.
Das gleiche bei den Brummifahrern, bei denen der DC Anteil über Fernfahrten tatsächlich hoch sein dürfte, aber die laden auch nicht nur bei Sonnenschein sondern wenn sie es gerade brauchen.
Alex1 hat geschrieben: Ich finde halt, dass Inselanlagen nicht sinnvoll sind. Die Hausspeicher können das Netz sehr gut stabilisieren. Das ist halt ein Geben und Nehmen.
Richtig, wobei die Hausspeicher das eben auch nur über den Tag bis hin zu wenigen Tagen tun.
An einem typischen Sommertag ziehen die morgens den PV Strom komplett weg bis sie voll sind und dann wird wieder alles eingespeist und nichts mehr geglättet.
Und nach einigen kalten Wintertagen schalten sie dann teils sogar ab, weil der PV Strom direkt verbraucht wird und für den Akku gar nichts mehr über bleibt.
Zum saisonalen Ausgleich tragen sie da leider nichts bei.
Alex1 hat geschrieben: Dazu müsste aber auch die Politik die richtigen Rahmenbedingungen setzen, also das Glätten des Netzes auch entsprechend zu bezahlen. Was mit Smart Metern kein Problem wäre.
Das Smart Meter sendet erstmal nur Daten. Damit ist noch nichts geglättet, solange es nicht Verbraucher und Speicher steuern kann.
Super-E hat geschrieben: Ich halte es für sinnvoll wasserstoffproduktion nicht zur Regelung zu verwenden aber z.b. 110% des durchschnittlichen Bedarfs mit erneuerbaren Energien vorzuhalten. Diese 10% sind dann genereller Überschuss der z.b. zur wasserstoffproduktion verwendet werden kann. Nur bei größeren Engpässen würden diese Lasten dann abgeschaltet werden.
Ja, den Ansatz finde ich auch sehr interessant. Das ist ganz sicher mit Teil einer guten Lösung.
B.XP hat geschrieben: Wasserstoff als Speicher. Wie ein Sparschwein, aus dem 25€ fallen nachdem du 100€ eingezahlt hast...
Das ist absolut richtig. Aber wenn man alternativ im Winter einen Blackout hat oder weiter Fossilien verbrennen muss, ist die Idee gar nicht so schlecht.
Zoe Q210, keine fossilen Energieträger mehr im Haus

Re: E-Autos haben gegen über Wasserstoff schlechte Karten

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Karlsson hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben: Ich finde halt, dass Inselanlagen nicht sinnvoll sind. Die Hausspeicher können das Netz sehr gut stabilisieren. Das ist halt ein Geben und Nehmen.
Richtig, wobei die Hausspeicher das eben auch nur über den Tag bis hin zu wenigen Tagen tun.
An einem typischen Sommertag ziehen die morgens den PV Strom komplett weg bis sie voll sind und dann wird wieder alles eingespeist und nichts mehr geglättet.
Das trifft so nicht zu - zumindest auf etwas "intelligenter" programmierte Hausspeicher. Die sonnenBatterie, die ich hier betreibe, beginnt erst dann zu laden, wenn die Produktionsspitze bevorsteht. Kann man hier für die letzte Woche schön sehen:
letzte Woche.jpg
Und nach einigen kalten Wintertagen schalten sie dann teils sogar ab, weil der PV Strom direkt verbraucht wird und für den Akku gar nichts mehr über bleibt.
Zum saisonalen Ausgleich tragen sie da leider nichts bei.
Nein, aber sie können durchaus zum regionalen Ausgleich beitragen. Wobei das zugegeben eher ein Werbeargument der Fa. sonnen ist. Tatsächlich handeln sie mit kurzfristiger Regelenergie. Was aber für die "Energiewende" auch von essenzieller Bedeutung ist.
Nebenbei habe ich mir sagen lassen, dass man Hausspeicher nicht so ohne weiteres zur Einspeisung nutzen darf. Die Fa. sonnen hat da wohl irgendwie ein spezielles rechtliches Konstrukt heraushandeln können, mit dem das dann doch geht, weil sie in dem System als EVU auftreten.
Das Smart Meter sendet erstmal nur Daten.
Es sollte auch Daten empfangen ...
Damit ist noch nichts geglättet, solange es nicht Verbraucher und Speicher steuern kann.
... und diese Kommunikation ist eine Voraussetzung für "intelligente" Stromnutzung. Wenn meine Waschmaschine oder die "Home Automation" nicht "weiß", wann Energie "billig" zu haben ist und wie lang das voraussichtlich der Fall sein wird, kann sie auch nicht "entscheiden", wann sie den Waschgang starten soll.
Karlsson hat geschrieben:
B.XP hat geschrieben: Wasserstoff als Speicher. Wie ein Sparschwein, aus dem 25€ fallen nachdem du 100€ eingezahlt hast...
Das ist absolut richtig. Aber wenn man alternativ im Winter einen Blackout hat oder weiter Fossilien verbrennen muss, ist die Idee gar nicht so schlecht.
Da stimme ich Dir zu. Allerdings, wenn man stattdessen das Sparschwein nähme, aus dem immerhin 45 € für eingezahlte 100 rausfallen, wäre das nicht die bessere Idee?
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/2015

Re: E-Autos haben gegen über Wasserstoff schlechte Karten

hgerhauser
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Karlsson hat geschrieben:
Du meinst Wärmespeicher direkt in den Gebäuden, die beheizt werden sollen?
Das ist doch für Altbauten gar nicht zu realisieren und bei Neubauten auch wohl kaum wirtschaftlich.
Kleine Speicher haben sehr hohe Verluste bei 10 Tagen und müssten auch irgendwie untergebracht werden. Das funktioniert besser bei Fernwärme oder Nahwärme.

https://www.isoplus.at/nah-fernwaerme/u ... aerme.html

"Die Unterscheidung zwischen Nahwärme und Fernwärme ist vor allem sprachlicher Natur. Unter den Begriff Nahwärme fallen kleinere dezentrale Wärmenetze, während als Fernwärme größere Netze bezeichnet werden, die meist große Transportleitungen beinhalten. Technisch ist diese Unterscheidung allerdings nicht von großer Bedeutung. Die grundlegende Funktionsweise ist für beide Typen von Wärmenetzen die gleiche. Auch gibt es keine weltweit einheitliche Definition bis zu welcher Leitungslänge man von Nahwärme spricht, und ab welcher Länge von Fernwärme."

Zusätzlich machen Hybridheizungen Sinn, also eine Kombination aus (selten genutztem) Brennwertkessel und einer Wärmepumpe.

Dafür braucht man dann, wenn auch in geringen Mengen, Brennstoff, und wenn Biomasse nicht reicht oder komplett ausgeschlossen werden soll, müsste man doch kleinere Mengen über die Elektrolyse bereitstellen, wo die relativen Investitionskosten für Wärmespeicher / Dämmung sonst für die letzten paar Prozent (seltene Spitzen, lange Dunkelflauten) an Wärmebedarf sehr ungünstig sind.
Karlsson hat geschrieben: Die Netzbezüge und Einspeisungen sollen die Anforderungen einen typischen zukünftigen Haushalts aufzeigen.
Wobei Haushalte sehr heterogen sind und auch nur 20% oder so vom Stromverbrauch Deutschlands sind.
Karlsson hat geschrieben: Und nach einigen kalten Wintertagen schalten sie dann teils sogar ab, weil der PV Strom direkt verbraucht wird und für den Akku gar nichts mehr über bleibt.
Zum saisonalen Ausgleich tragen sie da leider nichts bei.
Die Hausspeicher kann man dazu nutzen, andere Infrastruktur besser auszulasten und indirekt tragen sie dann schon zum saisonalen Ausgleich bei.

Andere Infrastruktur kann die Leitung nach Norwegen sein, aber auch eine 300 Watt Brennstoffzelle im Einfamilienhaus, die dann mit Biomethan in der Dunkelflaute durchlaufen kann, auch wenn das Haus gerade mal gar keinen Strom verbraucht.

Re: E-Autos haben gegen über Wasserstoff schlechte Karten

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Die ganzen neuen Speicherlösungen sind nur für kurze Zeiten wirtschaftlich. Und um starke Schwankungen auszugleichen. Saisonal können nur wenige Systeme überhaupt wirtschaftlich genutzt werden (wobei saisonal das falsche Wort ist - es geht eher um mehrere Wochen).
Das geht z.b. wenn sehr große Speicherseen auf geringen Zufluss treffen. Das gibt es in Deutschland aber kaum. In anderen Ländern aber schon.
Hier wäre es dann bei uns sinnvoller auf konventionelle Reserven zurück zu greifen. Ggf auch Biogas mit Fallback auf Erdgas, falls die bio-Reserven ausgehen. Klar könnte man da auch Wasserstoff hernehmen. Das sind aber nur sehr geringe Energiemengen im Vergleich zu den hochzyklischen Kurzspeichern, für die Wasserstoff komplett unwirtschaftlich ist.

Bei den Kurzspeichern wird es ein ganzer Strauß an Lösungen...

Einen guten Punkt bringt hgerhauser in seinem post vor mir. So kann eine xGW Leitung aus Norwegen auch bei geringerem Bedarf aber genereller Unterversorgung durchballern, und die lokalen Akkus aufladen, die dann bei höherem Bedarf wieder entladen.

Re: E-Autos haben gegen über Wasserstoff schlechte Karten

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Super-E hat geschrieben: Hier wäre es dann bei uns sinnvoller auf konventionelle Reserven zurück zu greifen. Ggf auch Biogas mit Fallback auf Erdgas, falls die bio-Reserven ausgehen. Klar könnte man da auch Wasserstoff hernehmen. Das sind aber nur sehr geringe Energiemengen im Vergleich zu den hochzyklischen Kurzspeichern, für die Wasserstoff komplett unwirtschaftlich ist.
Zumindest Stand heute und für die nächsten 10-20 Jahre wäre das meiner Ansicht nach genau die Lösung, mit der sich sehr rasch eine immerhin schon mal weitgehend auf "Erneuerbaren" basierende Energiewirtschaft etablieren ließe und mit der man noch rascher einen Kohleausstieg realisieren könnte. Für alles weitere hätte man damit etwas Zeit gewonnen.

Jede Lösung, die ohne diesen "Zwischenschritt" vom status quo zu "100% Erneuerbare" führen soll braucht viel mehr Zeit, da wesentlich größere Umstellungen zu bewältigen sind. IMO.
Gruß
Werner
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