E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

[Ambi Valent]

Es geht nicht primär um das CO2 Niveau. Da müsste man Fussgänger fördern. Es geht um den Markthochlauf.

Das die Begründung der E-Auto Förderung mißverständlich ist bzw. zumindest von der Mehrheit nicht verstanden wird ist sicher so. Aber Du @adauris scheinst es vehement falsch verstehen zu wollen.

Ich würde mich daher freuen wenn Du endlich auf dieses Kernargument das nun schon X Mal genannt wurde eingehen würdest.

Bei der Förderung geht es eben nicht darum den Ist-Zustand des CO2 Ausstosses von (E-)Autos zu fördern sondern den Markthochlauf der E-Mobilität zu unterstützen. Darum gibt es für Hybrid Verbrenner nix und für Fette SUV E-Autos Geld. Und darum ist das auch richtig!

Es geht darum das in XX Jahren möglichst viele Verbrenner durch E-Autos ersetzt werden. Und kaum darum das dieses Ziel möglichst "gerecht" erreicht wird oder "sozial". Das kann man sich sicher wünschen bzw. beklagen das dem nicht so ist aber das ist ein Nebenthema.

[hgerhauser]

Fassen wir einige der Probleme nochmal zusammen:

1. Adauris vergleicht systematisch Äpfel mit Birnen, Model 3 mit einem Kleinstwagenhybrid. Da könnte man auch den Kleinstwagenhybrid mit einem Wuling Mini EV vergleichen.

2. In den meisten Autos wird viel Stahl verbaut, wenig Karbonfaser und Aluminium. Nimmt man ein Durchschnittsauto als Basis für eine kg CO2 / kg Fahrzeuggewichtschätzung, kann man bei besonders auf niedriges Gewicht getrimmten Autos den CO2 Rucksack unterschätzen (z.B. beim Yaris).

3. Bei Benziner kostet Leistung Geld. Das ist nicht nur einfacher Stahl, der da verbaut wird. Ein sehr leistungsfähiger Motor in kW hat garantiert auch einen höheren Rucksack, der einfach mal weggemittelt wird, wenn man stattdessen auf kg CO2 / kg Fahrzeuggewichtbasis mittelt.

4. Auch bei den Kilometern liegen die Autos am niedrigsten, die vor allem billig sind (also Stahl statt Aluminium, kleiner Motor, kein Hybridisierungsaufwand, kein Diesel). Man muss bei Diesel, Tesla, Yaris logischerweise mehr Kilometer annehmen.

5. Er sucht sich systematisch auch beim Verbrauch Autos mit wenig Leistung raus. Damit rechnet er den Verbrauch des Verbrenners schön.

6. Die Annahmen zur Vorkette bei Benzin und Diesel sind optimistisch.

7. Die Annahmen zu CO2/kWh im Strommix sind zu pessimistisch und stimmen nicht mit den im Koalitionsvertrag genannten Zielen überein.

8. Die Annahmen zum CO2 Rucksack von Batterien sind zu pessimistisch und veraltet. Dagegen wird, siehe oben, von ihm meiner Ansicht nach der Rucksack von Verbrennern unterschätzt (vor allem mal kleinen Hybriden und sehr leistungsstarken Motoren).

Für vergleichbare Autos passen 60-90% weniger (bzw. der Verbrenner stößt auf Lebenszykelbasis zwischen dem zweieinhalb und dem zehnfachen eines heute gekauften Elektroautos aus) ganz gut. Zudem wird in Kürze beim Fahrzeugpreis Parität sein und etwa gleichzeitig auch beim Herstellungsaufwand gemessen in kg CO2. Der Rucksack gegenüber dem Verbrenner ist in Kürze weg, wenigstens, wenn man den Markt auch tatsächlich hochlaufen lässt.

[pcandre]

Morgen...!
Hier eine neue Studie, die man auseinander nehmen kann.

Ok, noch ist diese nicht veröffentlicht...

https://www.forschung-und-lehre.de/fors ... enner-4422

MfG André

[adauris]

Ihr vergisst dabei: Der Markthochlauf muss so oder so kommen, bedingt durch die Strafzahlungen der Flottenverbräuche.

Exakt das machen ja auch die Fahrzeughersteller: Soviel verkaufen, wie nötig ist.

@hgerhauser

1) Ich vergleiche keine Äpfel und Birnen, sondern Autoklassen und Antriebe miteinander, bzgl. ihres Gesamt-CO2-Ausstoßes, anhand dem, was bislang bekannt ist.
Denn weder ist jedes Auto identisch, noch hat jedes Auto einen identischen CO2-Fußabdruck aber es ist interessant, was am Ende rauskommt.
Hättest du zudem genau auf die Tabelle gesehen, ist bereits ein BEV unter 55kWh brutto Kapazität "sauberer", als jede andere Fahrzeuggattung oder Größe.
Es braucht das chinesische Micro-Car dazu nicht mal!

2) Du hast den GR Yaris mit der Kohlefaser erwischt, NICHT(!) aber den Yaris HSD, der ganz konventionell aufgebaut ist. Der Vergleich mit den Carbon-Elementen geht leider völlig ins Leere - da hast du schlecht recherchiert.

3) Wenn dir diese Betrachtung nicht gefällt und sie kritisierenswert ist, geb ich dir gern Recht - das ist nur die Betrachtung der BW-Studie. Ich gebe nur wieder, wie diese den Aufwand der Karosserie einschätzt.

4) Warum muss man nun beim Hybrid-Yaris eine höhere Laufleistung veranschlagen, wo es doch ein normaler Benziner ist? Warum muss ein "Tesla" eine höhere Laufleistung haben, wo es doch ein normaler PKW wäre? Ein Diesel ist zumeist ein Firmen-/Dienstwagen und hat bedingt durch diesen Einsatz meist eine höhere Laufleistung.
Oder aber man zieht den allg. Wert des KBA mit den 13.200km für PKW heran, das gälte für alle.

5) Ja ich suche "normale" PKW heraus, nichts besonderes. Einfach daher, dass es wiederspiegelt, wie es mit einem stink-normalen Auto aussieht, der pure Durchschnitt. Wer einen GTI möchte, soll ihn bezahlen, interessiert mich aber nicht.
Es geht auch um die Betrachtung, Neuwagen zu Neuwagen, nicht "alle bisherig fahrenden PKW", zu "neuen BEV" - macht ja so keinen Sinn, wenn die Altersspanne weit auseinander liegt.

6) Die Annahmen der Vorkette decken sich mit andern Studien, das ifeu gibt bedingt durch den sich besserenden Strommix auch eine Reduktion dieser an. Warum sollen nur Akku- und Fahrzeugproduktion davon positiv beeinflusst werden und alles andere nicht?

7) Der Strommix ist aus der ICCT Studie übernommen und bedingt dadurch, dass wir nun statt Kohle "fröhlich" Erdgas in künftigen Gaskraftwerken verbrennen werden, denke ich dass 175g für 2036 sogar noch ganz gut sind. Wir sprechen von einer Reduktion von 56% zu 2021.

8) Was für einen unterschätzten CO2-Rucksack sollen den HEV-PKW haben? Die 1kWh Akku, das simplere Getriebe, der kleine e-Antrieb? Ist es die Karosserie, die sich von keinem andern Typ-gleichen PKW unterscheidet?
Was soll an leistungsstarken Motoren so exorbitant mehr in der Produktion für einen imens höheren CO2-Wert sorgen? Im Zweifel sind das gerade mal 80kg mehr an Masse (statt 180kg 4-Zyl. + Getriebe).

Warum sind meine Annahmen zu pessimistisch, wenn Polestar 90kg angibt oder Sono 76kg? Ist es auch zu pessimistisch wenn Bosch 65% weniger CO2, für seinen CARE-Diesel annimmt?
In der neuen ifeu Studie werden 77kg CO2/kWh erwähnt, ist das auch zu pessimistisch, kann etwa nur ein Wert stimmen, den man gern glauben mag?

Ist es schließlich nur das was zähl, alles was sich in den eigenen Ohren gut anhört und sich gut anfühlt?

Ich hab ehrlich keinen Bock auf "heia-popeia", denn um Details braucht man sich nicht streiten aber Größenordnungen sollten stimmig sein.

[schattenparker]

Könnten Betriebskosten, Reparaturen, Wartungen, Energiekosten Argumente für ein E-Auto sein ?
Gut, wären jetzt keine ökologischen...

[tommywp]

Reparaturen und die Unklarheit was die Reperatur eines Akkus kostet werden sprechen eher dagegen.

[MaXx.Grr]

Nicht notwendige Reparaturen und die 8 Jahre Garantie auf den Akku sprechen eher dafür!

Und die nicht notwendigen Ölwechsel alle 15 - 25 tsd km sprechen auch eher für nachhaltig. Auch daß nix auslaufen kann und den Boden oder tausende Liter Grundwasser verunreinigen zeugt von einer gewissen Nachhaltigkeit. Nachdem auch Kolbenringe fehlen können diese auch nicht veklemmen / festbacken und dann kann auch nicht 5 Liter Öl auf 1000 km verbrannt werden. Alles Sachen die in die Nachhaltigkeit direkt reinspielen.

Oft wurde früher auch noch die Ökonomie herangezogen um eAutos als nicht nachhaltig einzustufen - allerdings ist dies auch gerade dabei sich zu ändern. Je mehr die eAuto-Produktion hochläuft desto billiger werden sie. Ich allerdings bevorzuge die Ökonomie eines Fahrzeugs nicht zur Bewertung, ob es nachhaltig ist, heranzuziehen. Bei manchen die damals diese Diskussion angeführt hatten war das Wissen, daß Ökonomie und Ökologie zwei unterschiedliche paar Stiefel sind, nicht sehr ausgeprägt...

Grüazi, MaXx

[adauris]

Ahhhhhhh - "... nichts auslaufen kann und das Grundwasser verseucht ..."! Das ist schlicht falsch. Das Getreibe, wie auch bei einigen BEV der Motor, ist mit Öl geschmiert, bzw. gekühlt.

[MaXx.Grr]

Dann bemühe bitte mal die Statistik in eurer Lobby-Bibliothek - was kann sonst noch bei einem Verbrenner auslaufen? Könnte da sich nicht noch irgendeine Flüssigkeit unter dem Kofferraum, in der Aufprallzone bei 35 % der Verkehrsunfälle, befinden?

Und die richtig dicken Ölflecken kommen statistisch sicher zu 80 % vom Getriebeöl - und nicht von zerborstenen Ölwannen...

Also - Mann der korrekten Statistik - da müßten sich doch irgendwelche Zahlen darüber finden lassen...

Grüazi, MaXx

[Blacky44]

Die wirklich nötigen Maßnahmen werden systembedingt nicht angepackt. Auch diese und die nächste Generation erkennt nicht wirklich was nötig wäre. Die jetzige BEV Strategie und Käuferunterstützung ist nicht nachhaltig und wird die Probleme nicht lösen. Ich denke, der Mensch ist zu einfach zu dumm....
https://www.youtube.com/watch?v=nS3y3Mh1_mY