E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

Alle Themen über Elektroautos, zu denen es kein eigenes Forum gibt
GesperrtGesperrt Options Options Arrow

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

USER_AVATAR
read
Ambi Valent hat geschrieben: Sehe ich genau anders herum. Die Nachteile eines Verbrennes SUVs sind größer als die eines E-Auto SUVs.

Das Gewicht ist bei einem E-Auto unwichtiger dank Rekuperation.
Elektroautos haben ohnehin schon chronischen Energiemangel und ein Kostenproblem durch den Akku.
Durch den höheren Verbrauch beim SUV muss der Akku noch größer und teurer werden. Da ist die Reku schon berücksichtigt.
Ambi Valent hat geschrieben: jeder Verbrenner F150 Fahrer der auf einen e-F150 wechselt bringt die Wende zur E-Mobilität mehr deutlich voran als Jemand der einen Verbrenner Hybrid fährt.
Das klingt ja so als ob der Elektro F150 einen positiven Umwelteinfluss hätte. Den hat er nicht, wie auch kein anderes Konsumgut.
Man sollte Antrieb und Karosse schon getrennt betrachten. Antrieb ist dann besser geworden, Karosse ist der selbe Mist wie vorher.
Gerade keine Lust auf GE.
Geht Radfahren, ist schöner.
Anzeige

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

hgerhauser
  • Beiträge: 3672
  • Registriert: So 4. Jun 2017, 21:53
  • Hat sich bedankt: 207 Mal
  • Danke erhalten: 676 Mal
read
adauris hat geschrieben: ein e-F150
Ist ein unglaublich wichtiges, wegweisendes Produkt. Der e-F150 hat nicht nur eine Riesenbatterie, sondern ist für vehicle to house und vehicle to grid gemacht.

Wenn sich Netzbetreiber querstellen, ist die Batterie von dem Ding groß genug, dass man im Winter ein paar Mal Strom direkt beim Windrad laden könnte und das Netz (oder Wasserstoffspeicher) für die Autarkie nicht mehr brauchen würde.

Mit sowas sprichst Du Leute an, die nie im Leben stattdessen einen Verbrennerkleinwagen fahren würden. Der e-F150 kann viel mehr als ein Verbrenner, der zieht an, weil er attraktiv ist und nicht nur eine wandelnde Verzichtserklärung.

-----------------

Tesla hat eine Impact Studie veröffentlich und kommt auf 8,592 km für den Rucksack.

https://teamxkalibur.com/what-environme ... a-in-2020/

Ich finde die Vorgehensweise nicht sonderlich transparent, es ist aber offensichtlich, dass sie nicht rechnen als (Rest Auto gleich und wir packen die Batteriegröße mal x kg CO2/kWh drauf).

https://envirolution.org/wp-content/upl ... report.pdf

Für Österreich errechnen Sie eine Ersparnis auf life cycle emissions Basis gegenüber einem äquivalentem Verbrenner bei Nutzung des Stromnetzmixes von 80,4% und bei PV Ladung von 90,9%.

Als äquivalenten Verbrenner nehmen sie den Durchschnitt verschiedener Verbrenner unter anderem den Mercedes Benz C300. Da habe ich auf Anhieb ein Gewicht von 1705 kg gefunden. Sie gehen also von Autos aus, die im Vergleich kaum oder gar nicht weniger wiegen als ein Model 3.

Ob Aluminium in der Batterie des Elektroautos steckt oder im Verbrenner sonstwo macht eigentlich keinen Unterschied. Offensichtlich errechnet Tesla hier relativ hohe Werte für den Rucksack von sehr leistungsstarken Verbrennermotoren und anderen Komponenten, so dass sie schon in der Produktion fast auf Gleichstand kommen.

--------------------

Ifeu haben eine neue Studie raus, wo 77 kg CO2 / kWh drin stehen. Die Zahl ist auch alles andere als transparent und wird fast ohne jede weitere Erklärung einfach so in den Raum geworfen, es soll noch eine weitere Publikation folgen.

Weil es eine Studie zu LKW 2030 ist, könnte der Wert extrapoliert für die Zukunft sein, vielleicht aber auch nicht, und ob es LFP oder NMC ist, steht da auch nicht.

https://www.ifeu.de/service/nachrichten ... 0%5D=e-LKW
heikoheiko.blogspot.com

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

USER_AVATAR
read
@phonehoppy Danke für den Hinweis, die BW Studie geht im Mittel von 83,5kg CO2/kWh aus (Seite 6, 61,6...106kg CO2/kWh; Bezug zur Schwedenstudie, jedoch ohne Peak von 146kg CO2/kWh *1), wie auch bei Benzin von 2,83kg CO2/l Well-to-tank (2,33kg CO2 * 1,21 Vorkette). Das ist soweit nachvollziehbar.

Die Fahrzeuglebensdauer wird mit 15,7 Jahren angenommen, bei einer Laufleistung von 230tkm, mit 14,6tkm/Jahr - wobei das KBA für PKW jedoch 13,2tkm erwähnt (2020). *2

Das Model 3 SR+ hat einen 62,3kWh brutto LFP-Akku *3, was bei den erwähnten CO2-Werten bereits 5,2t CO2 erzeugt, hinzukommt noch die Karosserie. Hierfür werden wohl 4,56kg CO2/kg Karosserie angenommen und bei 125Wh/kg, müssen wir 498kg abziehen, so verbleiben nach der unten stehenden Tabelle, noch 1.186kg oder dann 5,4t CO2. Zusammen genommen, wären dass dann 10,6t CO2, von der Produktion.

Wie man nun bei EE Strombezug (ausgehend von 0g CO2/kWh), auf einen Gesamt-CO2-Wert von nur 5,5t kommt als "total CO2-eq. life-cycle emissions", verstehe ich nicht. Der Verbrauch wird (lt. Seite 4 Abs. 4) nach dem WLTP-Wert bemessen. Beim Model 3 SR+ (LFP) wären das 14kWh/100km. *5
Entsprechend käme bei den in der Studie erwähnten 36g CO2/kWh für EE, dann nochmal 1,2t CO2 dazu, wo wir dann bei 11,8t CO2 lägen.

Das deckt sich "lustiger Weise" recht gut mit meinen Annahmen, aus dem folgenden Post, wo ich jedoch anstatt der knapp 84kg CO2/kWh, von 110kg/kWh ausging:
viewtopic.php?p=1797849#p1797849
bw_co2.PNG
Quellen:
*1 https://www.electrive.net/2019/12/02/sc ... on-sinken/
*2 https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraftve ... ilter=2020
*3 https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Mod ... ions_table
*4 https://moneyballr.medium.com/lfp-tesla ... 241ef38399
*5 https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... Hersteller
Der Widerwille jemandem zuzuhören, beruht auf der Angst, die eigene Meinung zu ändern.
(c) Carl Rogers

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

USER_AVATAR
read
hgerhauser hat geschrieben: [...]
Ist ein unglaublich wichtiges, wegweisendes Produkt. Der e-F150 hat nicht nur eine Riesenbatterie, sondern ist für vehicle to house und vehicle to grid gemacht.
[Hinweis neue Studien]
Danke für den Hinweis mit den Studien, nur die "Tesla-Studie" ist etwas arg "überschaubar" mit einem Vergleichsverbrauch von 9,4l/100km. Ladeverluste scheinen auch keine Rolle zu spielen, bei 12kWh/100km.

Im Detail mag die V2G Funktion des eF150 nochmals einen Vorteil bieten, das seh ich gern ein - wenn sie als EE-Speicher genutzt wird.

Es werden andere, vergleichbar große Autos auch angeboten, nur von Nachhaltigkeit kann man da aber nicht sprechen.

@Ambi Valent Es geht (nochmals) nicht darum, dass man wechselt, sondern ob das Produkt nachhaltig ist oder nicht. Ein argentinisches Rinderfilet aus der Bio-Haltung ist auch nicht nachhaltig, nur weil das Rind entsprechend aufgezogen wurde.

Daher ists mir egal, ob jemand wechselt oder nicht - nur auf die Idee zu kommen, zu sagen: "Meins ist aber Öko!", das akzeptiere ich nicht.
Der Widerwille jemandem zuzuhören, beruht auf der Angst, die eigene Meinung zu ändern.
(c) Carl Rogers

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

hgerhauser
  • Beiträge: 3672
  • Registriert: So 4. Jun 2017, 21:53
  • Hat sich bedankt: 207 Mal
  • Danke erhalten: 676 Mal
read
Viele US Käufer, die den F150 kaufen wollen, sind alles andere als Öko, ist aber egal, das Produkt ist ein Hammer für die Energiewende.

Ähnlich wichtig wie der Wuling Mini EV, der am sparsamen Ende zeigt, was geht.

Der Wuling Mini EV war das meistverkaufte Auto (nicht nur E-Auto, sondern über alle Antriebsformen) in China im Dezember (übers ganze Jahr 2021 nur knapp verfehlt erster zu sein).

Der fossile F150 ist das meistverkaufte Auto in den USA seit über vierzig Jahren.

Der Elektro F150 und Wuling Mini EV sind beides superwichtige Produkte für den Weltmarkt.

(Der Elektro Kombi ist eigentlich nur für Deutschland wichtig.)
heikoheiko.blogspot.com

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

hgerhauser
  • Beiträge: 3672
  • Registriert: So 4. Jun 2017, 21:53
  • Hat sich bedankt: 207 Mal
  • Danke erhalten: 676 Mal
read
adauris hat geschrieben:
Die Fahrzeuglebensdauer wird mit 15,7 Jahren angenommen, bei einer Laufleistung von 230tkm, mit 14,6tkm/Jahr - wobei das KBA für PKW jedoch 13,2tkm erwähnt (2020). *2
Die 13200 km sind ein Durchschnitt.

https://www.bast.de/DE/Publikationen/Da ... 17-04.html

Bei Benzin und privaten Haltern sind es nur 10400 km, bei Diesel und gewerblichen Haltern 29100 km.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... cationFile

Nach Hubraumklasse vor ein paar Jahren:

Bis 999 ccm 9743 km
dann geht es stetig hoch bis
3000-3999 ccm mit 19512 km
Noch größere ccm sind wohl Sportwagen, die wieder seltener gefahren werden.

Da passen die Annahmen von Tesla für das Model 3 bezüglich der gefahrenen Kilometer deutlich besser als deine.
heikoheiko.blogspot.com

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

hgerhauser
  • Beiträge: 3672
  • Registriert: So 4. Jun 2017, 21:53
  • Hat sich bedankt: 207 Mal
  • Danke erhalten: 676 Mal
read
adauris hat geschrieben:
Das deckt sich "lustiger Weise" recht gut mit meinen Annahmen,
Einiges kann sich da offensichtlich nicht sehr gut decken, wenn die 89% weniger (bzw. ein Verbrenner erzeugt fast zehnmal!! so viel CO2 wie ein Tesla Model 3) ausrechnen und du das zusammenfasst als "Gleichstand" (zwischen großem E-Auto und kleinem, leistungsarmen Verbrenner), so dass man den kleinen Verbrenner fördern sollte. Mal davon abgesehen, dass es bei der Förderung nicht primär um die Emissionsreduktionen jetzt geht, sondern um den Markthochlauf, vergleich dann doch mal den leistungsarmen Kleinstwagenhybridverbrenner mit einem Wuling Mini EV.

Und beim Kleinstwagenhybrid bezweifle ich persönlich ich auch die Annahme, dass die extra Kosten für den komplexeren Antrieb beim Hybrid mit 0 g extra CO2 Emissionen in der Produktion abgeschätzt werden können, gerade und besonders, wenn man da einen Vergleich mit dem Wuling Mini EV macht und da dann auch noch hingeht und bei der Produktion rechnet (CO2 Rucksack Wuling Mini EV = Kleinstwagenhybrid + kWh Batteriekapazität * kg CO2 / kWh).
Zuletzt geändert von hgerhauser am Mi 9. Feb 2022, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.
heikoheiko.blogspot.com

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

USER_AVATAR
read
@hgerhauser Ja die Fahrleistung des KBA gilt für alle PKW - daher ists interessant, auch die der Privathaushalte zu kennen. Gerade bei tendenziell hohem CO2-Rucksack, sollte man da nochmals darüber nachdenken.

Gehen wir davon aus, dass Privathaushalte unter 11tkm/Jahr fahren und PKW bis 999ccm knappe 9.800km fahren, werden hier vmtl. auch die meisten Fahrzeuge privaten Haushalten zuzuordnen sein.

Die höher-volumigen PKW scheinen Dienst- und Firmen-PKW zu sein - was in etwa dem entspricht, dass ich so von den Kollegen her ebenfalls höre, die ein Firmenfahrzeug haben.

In der von dir erwähnten Impact-Studie wird aber von einer Jahresfahrleistung von 19,3tkm ausgegangen, über 17 Jahre. Der Verbrauch des Verbrenners liegt bei 9,4l/100km. Das Model 3 kann, im Vergleich mit 249g CO2/km, seine Produktions-Emissionen nach 8.600km gleichziehen, was einer Aufwendung von 2.14t CO2 entspricht.

Das ist viel zu wenig!

Selbst mit den gut 63kWh LFP, bei 50kg CO2/kWh, wären wir allein bei 3,2t, mit dem Sono-Wert (76kg CO2/kWh), wären es 4,8t CO2.

hgerhauser hat geschrieben:
adauris hat geschrieben:
Das deckt sich "lustiger Weise" recht gut mit meinen Annahmen,
Einiges kann sich da offensichtlich nicht sehr gut decken, wenn die 89% weniger (bzw. ein Verbrenner erzeugt fast elfmal!! so viel CO2 wie ein Tesla Model 3) ausrechnen und du das zusammenfasst als "Gleichstand" (zwischen großem E-Auto und kleinem, leistungsarmen Verbrenner), so dass man den kleinen Verbrenner fördern sollte. Mal davon abgesehen, dass es bei der Förderung nicht primär um die Emissionsreduktionen jetzt geht, sondern um den Markthochlauf, vergleich dann doch mal den leistungsarmen Kleinstwagenhybridverbrenner mit einem Wuling Mini EV.

Und beim Kleinstwagenhybrid bezweifle ich persönlich ich auch die Annahme, dass die extra Kosten für den komplexeren Antrieb beim Hybrid mit 0 g extra CO2 Emissionen in der Produktion abgeschätzt werden können, gerade und besonders, wenn man da einen Vergleich mit dem Wuling Mini EV macht und da dann auch noch hingeht und bei der Produktion rechnet (CO2 Rucksack Wuling Mini EV = Kleinstwagenhybrid + kWh Batteriekapazität * kg CO2 / kWh).
Das Model 3 wird mit 5,5t CO2 in der BW-Studie, bei EE-Strom, in seinen Life-Cycle Emissionen gewertet, der vergleichbare Passat Benziner, liegt hier wohl bei knapp 50t CO2.

Wie hier mit den Angaben der Studie auf 5,5t gekommen wird, ist mir schleierhaft - mit den Werten, die darin erwähnt werden (ich habe es ja im Beitrag *1 nachgerechnet), komme ich bei EE-Strom, im Life-Cycle des M3SR+, auf knapp 12t CO2.
hgerhauser hat geschrieben: [...] Und beim Kleinstwagenhybrid bezweifle ich persönlich ich auch die Annahme, dass die extra Kosten für den komplexeren Antrieb beim Hybrid mit 0 g extra CO2 Emissionen in der Produktion abgeschätzt werden können [...]
Mit dem chinesischen Micro-Auto (was etwas schwierig für den EU Markt wäre, Vgl. Euro-NCAP) braucht man garnicht vergleichen, dafür reicht schon ein PKW mit 55kWh oder weniger, dass diese den geringen CO2-Wert zu allen andern Fahrzeugen haben.

Aber so hoch-komplex ist der Antrieb eines HEV nicht, auch habe ich die 1kWh Akku mit eingerechnet, die die PKW an Bord haben. Bei den HEV ist ein Motor mit niedrigem Leistungsvolumen (Atkinson-Zyklus, hoher Hubraum, wenig Leistung) verbaut, nebst einem einfachen Getriebe und dem E-Motor. Es ist komplexer, als eine einzelene E-Maschine, natürlich - aber dennoch sehr haltbar und robust. PHEV haben u.U. mit 8-Gang-Getrieben, Turbo-Motoren und der E-Komponente den aufwendigsten Antriebsstrang.


Quellen:
*1 viewtopic.php?p=1801516#p1801516
Zuletzt geändert von adauris am Mi 9. Feb 2022, 21:52, insgesamt 2-mal geändert.
Der Widerwille jemandem zuzuhören, beruht auf der Angst, die eigene Meinung zu ändern.
(c) Carl Rogers

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

Odanez
read
Sehe ich das richtig, dass es eigentlich dir adauris nur darum geht, dass die Förderungen nicht fair sind, weil ein sehr großes und durstiges e-Auto eine Förderung bekommt und ein Verbrenner Kleinstwagen keine, obwohl die am Ende ungefähr gleich gut CO2-mäßig abschneiden? Es geht dir also im Grunde nur darum, stimmt's? Im Prinzip kann ich das nachvollziehen - jedoch wird der Verbrennerkleinstwagenkäufer damit gefördert, dass das Auto kaum was kostet. Jemand, der sich dann für 100.000 minus ein paar Tausend Förderung einen Oberklassen-Stromer kauft, da kann man sich ja auch drüber streiten ob es gerecht ist diesen Käufer auch noch in irgendeiner Art zu Fördern. Das würde nur Sinn ergeben, wenn die Förderung die Entscheidung pro-Elektro irgendwie beeinflusst, und bei so teuren Autos hat das glaube ich garkeinen Einfluss. Leute, die so teure Autos kaufen, drehen dabei nicht jeden Cent drei mal um.

Ich finde daher die Förderung für e-Autos so wie sie jetzt gestaltet ist auch nicht gerecht. Ich würde sie feiner nach Preis und Verbrauch staffeln, so dass ab vielleicht 60-80.000 keine Förderung mehr anfällt, und die Förderung für PHEVs ganz abschaffen..
50€ Neukundenrabatt im Tibber Store: https://invite.tibber.com/ys75xqey
2017-2020: 2013 Nissan Leaf Acenta 24kWh
Seit 2021: Kia e-Niro Spirit 64kWh

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

USER_AVATAR
read

adauris hat geschrieben:[Das Model 3 wird mit 5,5t CO2 in der BW-Studie, bei EE-Strom, in seinen Life-Cycle Emissionen gewertet, der vergleichbare Passat Benziner, liegt hier wohl bei knapp 50t CO2.

Wie hier mit den Angaben der Studie auf 5,5t gekommen wird, ist mir schleierhaft - mit den Werten, die darin erwähnt werden (ich habe es ja im Beitrag *1 nachgerechnet), komme ich bei EE-Strom, im Life-Cycle des M3SR+, auf knapp 12t CO2.
.
Selbst 12 t wären nur knapp 25% der 50 t vom Passat.

Wenn ein fettes BEV "nur"(!) so viel impact hat wie ein sehr kleiner Verbrenner, dann wäre mein Fazit daraus nicht "BEV sind genausowenig nachhaltig wie Verbrenner", sondern "Verbrenner oberhalb des Kleinwagenniveaus gehören so schnell wie möglich von Markt genommen".

Just my 2 ct.
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/15 seit 01/16
Hyundai ioniq 5 RWD LR seit 11/21
Anzeige
GesperrtGesperrt

Zurück zu „Allgemeine Themen“

Gehe zu Profile
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag