E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

Ioniq1234
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@adauris: Welches Auto stößt denn 30t CO² aus?

Wenn man die Rohstoffe neutral gewinnt und den Strom ebenfalls 100% regenerativ erzeugt, kann ein BEV in der Theorie sogar 100% CO² neutral sein. Davon sind wir noch meilenweit entfernt, aber in einigen Jahrzehnten wird dies möglich sein. Ein Verbrenner kann nie CO² neutral werden, so fern er fossile Treibstoffe verbrennt. Mit E-Fuels wäre das zwar theoretisch auch möglich, aber der mehrfach höhere Primärenergiebedarf wäre nicht Markttauglich.

Ja es gibt Dinge die Ökologisch klingen, aber genau das Gegenteil sind. Bekanntestes Beispiel sind BIO Produkte. Durch das Weglassen von zum Beispiel Dünger wird wesentlich mehr Aufwand für den selben Ertrag betrieben. Also auch deutlich mehr CO² ausgestoßen.

Für 100% Bio-Anbau würde die Agrarfläche in Deutschland nicht ausreichen um genügend zu produzieren. Es müsste als noch deutlich mehr importiert werden. Und den Luxus Biosprit anzubauen, könnten wir uns erst Recht nicht mehr leisten. Auch wären viele Biomassekraftwerke auf einmal ohne Rohstoffe.

Also Bioprodukte sind für den Menschen etwas gesünder, aber nicht auch zwangsläufig für die Umwelt.
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Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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Es ist provokant und falsch daß ein BEV beim CO2-Ausstoß schlechter sein soll als ein Verbrenner. Die "Anfangsinvestition" bei CO2 ist höher, das weiß hier im Forum jeder. Aber mittlerweile gehen alle Studien davon aus, daß diese Anfangsinvestition irgendwann im Autoleben durch den geringeren CO2-Betrieb eingeholt wird. Bei manchen nach 60.000 km, bei manchen nach 80.000 oder 120.000 km. Sobald also ein BEV diese Kilometerleistung erreicht wird, stößt das BEV insgesamt weniger CO2 aus als ein Verbrenner. Das ist eigentlich einfache Mathematik und jeder kann sich via Excel-Grafiken das anschaulich vor Augen führen. Irgendwann schneidet die Verbrenner-Linie die vom BEV und ab dann ist der Verbrenner schlechter (vom CO2-Ausstoß her).
Verbrenner-BEV-Rucksack.jpg
Die Kunst von audaris ewigen Diskussionen besteht darin, die 5 bis 7 Variablen so hinzudrehen, daß bei 15 Jahren die BEV-Linie noch nicht geschnitten wird. Wenn er also argumentiert, daß man einen hohen CO2-Wert für die Batterieproduktion nehmen muß weil verschiedene Studien für ihn nich schlüssig sind, so erhöht er die BEV-Linie insgesamt. Anschließend argumentiert er den Strommix so hin, daß die BEV-Linie möglichst steil wird, weil PV laden ja gar nicht richtig funktioniert beim BEV. Und zu guter letzt läßt er die Verbrennerlinie so flach wie möglich ansteigen, indem er den Verbrauch eines Verbrenners nach unten dreht. Nachdem das mit gleichwertigen Fahrzeugen schon nicht mal mehr funktioniert (seit WLTP) nimmt er halt für die Verbrennerlinie einen Kleinwagen, und für die BEV-Linie einen der durstigsten SUV überhaupt. Und schwuppdiwupp - schon schneiden sich die Linien irgendwo bei 15 Jahren was über der (aktuell) durchschnittlichen Lebensdauer eines Pkw in Deutschland liegt.

=> Beweis erbracht: Verbrenner ist nachhaltiger als BEV!

Finito - wir ändern erstmal nichts an unserem Lebensstil weil es sich ja noch nicht lohnt. Ich kauf mir einen BEV wenn das gelöst ist. Allerdings löst sich so das Problem nie - wie einige von euch auch richtig geschrieben haben. Jetzt kaufen damit es in Zukunft noch besser wird.

Was aber an seiner Argumentation am meisten ärgert, daß er überhaupt nicht auf Argumente der anderen eingeht - wenn dann nur um kurz darauf zu sagen "aber diese Statistik / Studie zweifel ich an"... Seine Beweise über die "weniger als 6 Liter Verbrauch" gründet er auf einer gefilterten Auswahl von sage und schreibe 50 Fahrzeugen in Spritmonitor.de (BJ>2020;PS<120). Meine Suche ohne Filter kam auf mehrere zehntausend Fahrzeuge die alle im Bereich über 6 Liter waren. Das wischt er dann hinweg mit einem Hinweis darauf, daß da auch leistungsstärkste Cupra-Boliden o.ä. dabei wären die den Schnitt heben.

Und ähnlich verfährt er mit allen euren anderen Argumenten: das ist nicht relevant weil zu weit in der Zukunft; das gilt nicht weil der Strommix so ist; oder aber die Methanolherstellung nur zu 30 Prozent in Brasilien stattfindet. Das allerbeste aber Vergleich zwischen SUV-BEV und Kleinwagen-Verbrenner: jeder von euch sagt dieser Vergleich ist unzulässig weil Äpfel mit Birnen. Aber das akzeptiert er nicht einmal als Argument weil "weniger CO2-Ausstoß ist nachhaltiger"... Ich finde so etwas nur noch arrogant und die ganze daraus resultierende Diskussion überflüssig. Sie kann lediglich zu einem dienen: zum Schärfen der eigenen Argumente gegen einfach gestrickte Leute.

Wenn es ihm wirklich (!) um Nachhaltigkeit ginge hätte er die Zeit und Energie nicht in einem eAuto-Forum aufgewendet sondern stattdessen sich lokal engagiert. Z.B. daß Fahrradständer an den nächsten Bahnhof kommen. Oder einen älteren Mitbürger darüber aufgeklärt, daß der alte Kühlschrank in 4 Jahren soviel Mehrverbrauch hat, daß ein neuer Kühlschrank abgezahlt ist... Oder bei der Windraddiskussion im nächsten Ort mitgemacht... Oder dem Gemeinderat davon überzeugt, daß der Bürgermeister keinen großen Verbrenner als Dienstwagen braucht und das Rathaus stattdessen eine Solaranlage... Oder, oder, oder...

Grüazi, MaXx

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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adauris hat geschrieben:Bislang habe ich noch keine zufriedenstellende Antwort gelesen, was der "Nachhaltigkeits"-Unterschied zw. zwei Autos ist, die beide 30t oder mehr CO2 ausstoßen? Wie nachhaltig ist es also?
.
Die Alternative ist doch nicht der hybride Kleinstwagen vs. den großen BEV. Bzw. diese Alternative existiert nicht oder: Du konstruiert sie nur.

Die Alternative ist der hybride Kleinstwagen vs. einen kleinsten BEV oder der Verbrenner-Kombi / SUV vs. ein entsprechendes BEV.

Es steht also nicht 30:30, sondern vielleicht 30:25 oder 40:30.

Damit ist der Vergleich, den Du anstellst, einfach nur für die Tonne.

Wem ein Kleinwagen reicht und wer gern einen Kleinwagen fährt, der wird sich auch kein E-Monster-SUV kaufen, sondern einen elektrischen Kleinwagen, wenn es elektrisch sein soll und wenn die anderen Eckdaten passen.

Wer ein großes Auto braucht, wird sich, wenn es elektrisch werden soll, auch ein großes Elektroauto kaufen.

Das "brauchen" kannst du in Zweifel ziehen, wie Du willst. Die Leute entscheiden das aber für sich, da hast Du nichts mitzureden.

Um mal einen alten Satz zu zitieren und dann auf diese Situation zu modifizieren:

Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose ...

Eine nicht existente Rose ist keine Rose ist keine Rose ...

Eine nicht existente Alternative ist keine Alternative.

Und noch einmal, was andere hier schon mehrfach gesagt haben: der Schwenk zur Elektromobilität (Threadtitel!) als Teil der Energiewende kann nur erfolgreich vollzogen werden, wenn jetzt damit begonnen wird.

Wenn einzelne jetzt gekaufte Elektroautos oder sogar jedes einzelne jetzt gekaufte Elektroauto (nicht eigentliches Thema des Threads!) über seine Lebensdauer nur einen geringen oder selbst überhaupt keinen Vorteil bringen sollte, wäre es im Sinne der Energiewende dennoch gut und richtig, dass es gekauft wurde und eben kein Verbrenner.

Selbst wenn sein impact gleich oder sogar etwas größer wäre als der eines kleineren Verbrenners (der aber eh gleich gar nicht gekauft worden wäre, weil der Käufer den benötigten Nutzen nicht daraus ziehen könnte).

'Nuff said.
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/15 seit 01/16
Hyundai ioniq 5 RWD LR seit 11/21

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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iOnier hat geschrieben: Wer ein großes Auto braucht, wird sich, wenn es elektrisch werden soll, auch ein großes Elektroauto kaufen.
Und wem einfach ein Kombi reicht, der muss trotzdem so nen Panzer kaufen. Sollte Dir doch bekannt sein.
Also das kann man IMHO schon zurecht anprangern. Nein, man muss.
Gerade keine Lust auf GE.
Geht Radfahren, ist schöner.

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

tommywp
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iOnier hat geschrieben: Wem ein Kleinwagen reicht und wer gern einen Kleinwagen fährt, der wird sich auch kein E-Monster-SUV kaufen, sondern einen elektrischen Kleinwagen, wenn es elektrisch sein soll und wenn die anderen Eckdaten passen.
Eine Verbrenner Kleinwagen kann was Reichweite und Ladeleistung angeht mit jedem noch so teueren BEV spielend mithalten. Wenn du dir nur ein Auto anschaffen willst und das auch eine Urlaubsfahrt OK ist landen wir mal mindestens beim ID3 oder Model3.

Der Unterschied ist dann mehr als 20.000 Euro in der Haushaltskasse die auch mal nicht so schnell nachwachsen.

Nachhaltigkeit hat mehr als eine Komponente!

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

Ioniq1234
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tommywp hat geschrieben:
iOnier hat geschrieben: Wem ein Kleinwagen reicht und wer gern einen Kleinwagen fährt, der wird sich auch kein E-Monster-SUV kaufen, sondern einen elektrischen Kleinwagen, wenn es elektrisch sein soll und wenn die anderen Eckdaten passen.
Eine Verbrenner Kleinwagen kann was Reichweite und Ladeleistung angeht mit jedem noch so teueren BEV spielend mithalten. Wenn du dir nur ein Auto anschaffen willst und das auch eine Urlaubsfahrt OK ist landen wir mal mindestens beim ID3 oder Model3.

Der Unterschied ist dann mehr als 20.000 Euro in der Haushaltskasse die auch mal nicht so schnell nachwachsen.

Nachhaltigkeit hat mehr als eine Komponente!
Naja nicht ganz. Kein Verbrenner kann in 30s getankt werden. In der Zeit hat man gerade mal den Blinker zum Abbiegen in die Tankstelle gesetzt. In den 30s habe ich den Stecker eingesteckt und den Ladevorgang gestartet. Die restliche Zeit ist Parken, wie jedes andere Auto auch.

Auch wenn er mich reizt, aber der Ioniq5 ist eine Nummer zu groß für mich. Deswegen kaufe ich mir den nicht und fahre meinen alten Ioniq weiter. Dieser war nach Förderung kaum teurer als ein Golf Diesel Automatik. Also genaugenommen kein Loch in der Haushaltskasse. Insbesondere nicht bei KFZ Steuer, Parkgebühren oder Wartung. Die Kraftstoffkosten sind inzwischen auch deutlich günstiger. (29Cent/kWh) Von der THG Quote fange ich hier jetzt nicht auch noch an.

Dank vergleichsweise kleinem Akku war der CO² Rucksack nur etwa 4-5 Tonnen. Den hatte ich bereits nach 30Tkm wieder rein. Heute bin ich bei 80Tkm. Also inzwischen fast 10Tonnen auf der Habenseite. Und ich denke der wird mindestens nochmal so viel schaffen. Und dann kann der Akku noch weiterverwendet werden in stationären Anwendungen. Und danach können die Rohstoffe zurückgewonnen werden.

Also heute schon ziemlich nachhaltig und bei sinkender CO² Belastung des Stromes in Zukunft noch viel mehr.

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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Karlsson hat geschrieben:
iOnier hat geschrieben: Wer ein großes Auto braucht, wird sich, wenn es elektrisch werden soll, auch ein großes Elektroauto kaufen.
Und wem einfach ein Kombi reicht, der muss trotzdem so nen Panzer kaufen. Sollte Dir doch bekannt sein.
Also das kann man IMHO schon zurecht anprangern. Nein, man muss.
Ja das anprangern ist ja nun in diesem Thread und auch in anderen bis zur Erschöpfung passiert. Alle haben es verstanden.

Die Einen kaufen sich einen E-Kleinwagen, die Anderen ohne Schuldgefühle einen E-SUV, die dritten Jammern seit Jahren es gäbe keine E-Kombis und kaufen sich dann am Ende irgendeine E-Auto Notlösung und jammern trotzdem weiter.

Der Trend zum SUV ist größtenteils unabhängig vom E-Auto.

Beim Thema "E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?" wird dieses Nebenthema jetzt unglaublich aufgeblasen.

Thesen:

A: "Durch den SUV Trend bei E-Autos ist die E-Mobilität nicht nachhaltig"

B: "Der Trend bei SUV bei E-Autos ist irrelevant und ändert nichts an der perspektivischen Nachhaltigkeit der E-Mobilität"


Machen wir doch eine Abstimmung und beenden damit das Thema. Es wird eh nur aneinander vorbei geredet.
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Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

Electrohead
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Ob du mit Familie oder Single lebst, ist dabei egal, auch wie groß das Auto ist, ist dabei unbedeutend.
Klar. Muss ja so sein.

Ich gebe dir zwei Projekte. Beide Verbrauchen 2000 kWh. Was ist jetzt nachhaltiger?
Wie um was es bei den Projekten geht?
Irrelevant!

Zwei Smartphones, beide 5000 Euro, welches ist jetzt besser?
Specs? Braucht man nicht irrelevant.

Hier zwei Autos, beide kosten 60.000, welches ist jetzt besser? Welches hat eine bessere PL?
Ausstattung usw? Irrelevant!
Alt: BMW i3, Audi eTron55
Derzeit: ̶S̶m̶a̶r̶t̶ ̶E̶Q̶ ̶F̶o̶r̶f̶o̶u̶r̶ (Nicht lieferbar), dafür Renault Twingo ab Feb., Kia eSoul (64kWh)

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

Odanez
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Wenn wir es hier nicht schaffen was CO2 anbelangt alle einig werden zu lassen, so kann man sich wenigstens darüber einigen, dass die Elektromobilität die Luftschadstoff- und Lärmprobleme in Städen deutlich verbessert. Wenn es CO2-mäßig nicht genug für manche bringt, so wenigstens das. Nachhaltig ist Elektromobilität schon irgendwie, kommt drauf an mit was man vergleicht. Will man den Wohlstand beibehalten, so ist sie nachhaltig. Sie ist nachhaltiger als der alte Status Quo, und ist besser für die direkte Umgebung um das Fahrzeug selbst. Ich sehe daher eigentlich keinen Grund mehr dies auszudiskutieren, vor allem weil wir ja eh schon wissen, dass für jedes Jahr das verstreicht, die Elektromobilität nachhaltiger wird. Klar wird einer sagen aber die Akkus werden auch immer größer, aber das geschieht ja nur um immer mehr Leute von der Elektromobilität überzeugen zu können, und irgendwann wird ein Punkt erreicht sein, wo die Akkugrößen nicht mehr im Schnitt wachsen, sondern die Akkus wieder kleiner werden (Volumen und Gewicht, nicht Kapazität)
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Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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Das Hauptproblem sind Menschen die sagen das bringt nicht genug, und weiter Verbrenner fahren statt sich bessere Alternativen wie Fahrrad, zu Fuß oder die Bahn zu nutzen. Natürlich ist ein E-Auto nicht die perfekte Lösung aller Probleme aber die beste Möglichkeit etwas zu tun, wenn man wie ich täglich mit Werkzeug und Ersatzteilen hundert Kilometer durch eine Großstadt muß.


MfG
Michael
Kangoo ZE maxi 131.000km, Kangoo ZE 107.000km, E-UP 31.000km, C180TD 50.000km , max G30d 1100km, Sunlight Caravan, Humbauer 1300kg, E-Expert 75kWh 51.000km, Prophete Pedelek 560km, Zündapp Pedelec 80km, F20D 120km
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