E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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@Leaf-2015-03 Hier im Beitrag habe ich alles anhand der ifeu Studie zusammengetragen und die Werte für's BEV abweichend von der Studie reduziert, um in etwa auf ein mittleres, zutreffenderes Maß zu kommen, bedingt durch die Effizienzsteigerungen der Produktion, wie auch der allg. sinkenden CO2-Werte der Energieerzeugung:

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Der Widerwille jemanden zuzuhören, berut auf der Angst, die eigene Meinung zu ändern.
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Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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Und wie oben beschrieben, lease ich alle 3 Jahre einen neuen PKW, sorge ich im Laufe eines üblichen Fahrzeuglebens (18 Jahre), für 6 PKW, anstatt für "nur" einen - ganz egal ob BEV oder ICE.
Das ist der Punkt, wo wir wohl nie zusammen kommen werden. Ich will es aber trotzdem noch mal versuchen:

Stell dir einfach mal eine Geburtstagsfeier vor. Der Gastgeber hat zwei Kisten vom besten Wein gekauft. Er nimmt eine Flasche aus dem Karton, öffnet sie, schenkt sich einen Schluck zum Probieren ein und reicht die Flasche dann weiter. Weil die Gäste nach Nachschub verlangen, macht er sukzessive weitere Flaschen auf, gießt sich immer ein kleines Glas ein und reicht die Flasche weiter. Die Feier ist ausgelassen, und irgendwann ist der Wein alle. Die Gäste sind sauer auf den Gastgeber: "Du bist schuld, dass der Wein alle ist, du hast ja alle Flaschen aus dem Karton genommen und aufgemacht! Du hast mit Ressourcen geprasst und 12 Flaschen Wein verbraucht, während wir nur die Reste aus den geöffneten Flaschen getrunken haben!"

Fändest du das logisch? Natürlich nicht, denn die konsumierte Weinmenge hängt nicht davon ab, wer die Flaschen öffnet. Hätte jeder Gast seine eigene Flasche gehabt und den ganzen Abend daraus getrunken, wäre genauso viel Wein getrunken worden.

Deswegen: Nicht der Leasingkunde alleine sorgt für die sechs Pkw, sondern auch alle anderen, die die Autos nach ihm besitzen und fahren. Täten sie es nicht, sinken die Gebrauchtwagenpreise und es werden weniger Autos neu bestellt. Ich bekomme ja nur deswegen Leasingkonditionen, die eine Neuanschaffung attraktiv machen, weil die Autos am Ende der Leasingdauer noch so viel wert sind. Die Zahl der produzierten Autos hängt davon ab, wie viele Menschen insgesamt ein Auto besitzen und nutzen wollen und nicht davon, durch wie viele Hände jedes Auto geht.

Wenn du zum Händler gehst und dort ein Neufahrzeug aus dem Bestand kaufst anstatt eines in Produktion zu ordern, wer ist dann "Schuld" am zusätzlichen Pkw? Nach deiner Logik nur der Händler, der den Wagen bestellt hat. Du kaufst ja schließlich nur ein Auto, das es schon gibt.

Das ist eine ähnliche Logik wie die Leute, die drei mal im Jahr in den Urlaub fliegen und sich damit rausreden, dass das Flugzeug ja sowieso fliegt, und wenn sie nicht mitfliegen, dann ein anderer. Also verursachen sie gar kein CO2. (Ja, das habe ich ernsthaft schon gehört, sogar mehr als einmal.)

Wir müssen weniger Wein trinken, nicht weniger Flaschen öffnen.
„Gasoline? It's a liquid fuel that was used centuries ago on Earth. They burned it to drive internal combustion engines.“ (Raumschiff Voyager, Staffel 2, Folge 1, 1995)

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

e3ver
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@Jupp78: Darauf kann ich nichts mehr antworten außer: Und was willst Du dann eigentlich hier? Vielleicht fällt ja sonst jemandem noch was dazu ein...

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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A.Q. hat geschrieben:[Beispiel Geburtstagsfeier]
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Der Vergleich hinkt so, dass er einen Rollator braucht, wenn nicht einen Rollstuhl ;)

Wir haben es nicht mit einem "Gastgeber" zu tun, der eine begrenzte Ressource ausschenkt. Wir haben es mit Herstellern zu tun, die an genau einem verdienen: an der Produktion.

Wenn Leasing dazu führt, dass man sich "öfter mal was Neues leisten kann" und man das dann auch tut, dann steigt die Nachfrage und es wird mehr produziert. Das machen die Hersteller liebend gern, denn s. o. verdienen sie an Produktion und an sonst nichts, an mehr Produktion aber verdienen sie auch mehr.

In der Folge entsteht Druck auf den Gebrauchtmarkt => es gehen mehr Gebrauchtwagen in den Export, in Entwicklungsländern können sich mehr Leute das Autofahren leisten und es werden erstmal Verbrenner sein, die dort länger gefahren werden.

In Deinem Beispiel wären es angebrochene Weinflaschen, die aus unserem Partykeller weiterverkauft würden an Leute, die sich keine vollen Flaschen im Laden leisten können.
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Deswegen: Nicht der Leasingkunde alleine sorgt für die sechs Pkw, sondern auch alle anderen, die die Autos nach ihm besitzen und fahren. Täten sie es nicht, sinken die Gebrauchtwagenpreise und es werden weniger Autos neu bestellt.
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Richtig, aber auch da besteht eine Nachfrage. Und eben nicht nur im "Partykeller".

Das ist auch nicht das eigentliche Kernproblem, das ich sehe. Ich gönne auch den Menschen in ärmeren Ländern das Autofahren durchaus, und sowohl die materiellen Ressourcen (Rohstoffe für die Produktion der Fahrzeuge) wie auch die nötige Energie für den Betrieb der Fahrzeuge wären verfügbar.

Nur eben nicht sinnvoll, wenn die Energie aus fossilen Ressourcen bereitgestellt wird!

Bei dem kurzlebigen Konsumgut "Wein" ist es im Grundsatz egal, ob "schlechter" oder "guter" Wein konsumiert wird.

Beim langlebigen Konsumgut "Auto" aber ist es absolut nicht egal, ob ein Produkt in den (auch Gebraucht-) Markt gebracht wird, das über seine Lebensdauer "fossil" oder "regenerativ" betrieben wird.

Im aktuellen Umfeld sorgt ein erhöhter Umsatz an Neufahrzeugen für mehr Fahrzeuge global, wobei die absolute Anzahl an Verbrennern durch die lange Lebensdauer des Produkts "Auto" nur sehr langsam sinken wird.

Nebenbei haben da natürlich auch Leute ein Interesse daran, nämlich Hersteller von klassischen "Kraftstoffen".

Irgendjemand hatte hier im Forum schon mal vorgerechnet, dass es allein von der CO2-Bilanz her betrachtet günstig wäre, ein jetzt neu gekauftes Auto nicht zu nutzen, sondern zu verschrotten und ein neues Elektroauto zu kaufen.

Als Schlussfolgerung würde ich ziehen, dass wir nicht nur den Marktanteil an Elektroautos steigern sollten (das tun wir gerade mit der Prämie), sondern zugleich dafür sorgen müssen, dass dadurch nicht vermehrt gebrauchte Verbrenner in den Export gehen.

Erreichen könnte man dies vielleicht, indem man die Auszahlung der Prämie in voller Höhe an den Nachweis der Entsorgung eines Verbrenners koppelt. Wer ohne diesen Nachweis neu kaufen möchte, bekäme dann nur eine reduzierte Prämie.
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Die Zahl der produzierten Autos hängt davon ab, wie viele Menschen insgesamt ein Auto besitzen und nutzen wollen und nicht davon, durch wie viele Hände jedes Auto geht.
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Ja. Diese Zahl ist aber eben größer als die Zahl der Leute in Deinem gedanklichen Partykeller ...
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Wir müssen weniger Wein trinken, nicht weniger Flaschen öffnen.
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Mag sein. So formuliert predigst Du aber leider Verzicht, und damit erreicht man bei Menschen meist nichts, eher verstärkt man Widerstände.

Wenn der Verzicht auf eine Sache einen Gewinn in anderer Hinsicht bedeutet, dann muss man das dem, der verzichten soll, auch nachvollziehbar klarmachen und muss den Gewinn in den Vordergrund der Betrachtung stellen, nicht den Verzicht. Anders funktioniert's nicht.

Puh, wieder mal viel geschrieben, ist aber auch ein komplexes Thema.

Und für argumentatives "Kontra" wäre ich durchaus dankbar, völlig sicher, dass ich mit meinen Betrachtungen in jeder Hinsicht richtig liege, bin ich nämlich durchaus nicht.
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/15 seit 01/16
Hyundai ioniq 5 RWD LR seit 11/21

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

LtSpock
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adauris hat geschrieben: Ja nun wir sind hier am Kern des Themas, "wie nachhaltig ist es wirklich?" und da es ist aktuell noch eher ernüchternd, wie auch im Ausblick auf die nächsten 15 Jahre.

Wenn wir weitermachen, alle 3-4 Jahre ein neuen PKW uns zuzulegen/zu leasen und mit uns viele weitere, so haben wir als einzelner innerhalb eines Fahrzeuglebens, soviele Neufahrzeuge erzeugt, wie gut 4 bis 6 Menschen mit uns.

Das ist das Grundthema der Nachhaltigkeit "Könnte global jeder Mensch so leben wie ich?".
Wenn es kein Leasing oder Finanzierung gäbe, dann würden auch weniger Autos auf der Straße herumfahren. Ist wie mit dem Fleisch, was sich auch nur jeder leisten kann, weil es eben billig und damit nicht nachhaltig ist. Oder der ganze Einwegkleidermüll von Primark & Co. Und man sollte mal in Südamerika bei den Bauern nachfragen, welche durch den Lithiumabbau betroffen sind etc.

Mit einem für 2-3 Jahre geliehenen EV als ökologisches Feigenblatt herumzuschwänzeln, nur weil da kein Auspuff dran ist, ist da schon sehr diametral.
Ich erklare jedem, dass das EV die Umweltbelastung lediglich an andere Standorte verlagert. Die Biosphäre des Raumschiffs Erde ist aber letztendlichfür alle gleich. Grundsätzlich ist nix nachhaltig was der Mensch macht, da dahinter immer finanzielle Interessen stehen. Nachhaltig wäre es, wenn der Menschn auf diesem Planeten aussterben würde.

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

Odanez
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Wenn es kein Leasing oder Finanzierung gäbe, dann würden auch weniger Autos auf der Straße herumfahren
Das würde bedeuten, dass das Leasing dazu führt, dass Leute meist dadurch sich mehr Autos vors Haus stellen, als wenn es kein Leasing gäbe. Ob das wirklich so ist wage ich zu bezweifeln, aber vielleicht ist es tatsächlich so. Ich kann mir vorstellen, dass so gut wie alle, die ein Fahrzeug leasen, es aus 1:1 Eigenbedarf tun, wie sie es auch mit einem gekauften Auto tun würden. Nur wenn es für die kein Leasing geben würde, würden sie wahrscheinlich dann gebraucht kaufen.

Von daher ist die These, dass das Leasing oder Finanzieren direkt dazu führt, dass viel mehr Autos hergestellt werden als nötig, schon gewagt, aber wenn es Zahlen gibt die das beweisen, dann kann ich es mir schon vorstellen. Ich weiß ja nicht wie die Mehrheit der Leute ticken, die sich Autos Leasen oder finanzieren. Für uns und alle Bekannten von uns ist es zumindest so, dass es nur ein entweder/oder gibt, und das Leasing/Finanzieren nicht dazu führt, dass man mehr Autos besitzt als wenn es das nicht gäbe.
#2307
2017-2020: 2013 Nissan Leaf Acenta 24kWh
Seit 2021: Kia e-Niro Spirit 64kWh

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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iOnier hat geschrieben: Wenn Leasing dazu führt, dass man sich "öfter mal was Neues leisten kann" und man das dann auch tut, dann steigt die Nachfrage und es wird mehr produziert.
Wenn das so ist - ja. Aber es ist für mich fraglich, ob das diesen Effekt hat. Denn die Hersteller versuchen natürlich mit allen Mitteln die Produktion hochzutreiben, und das auf allen Wegen - ob nun über Leasingangebote oder Rabatte oder günstige Finanzierungsmodelle.

Das ist aber ein anderes Thema. Die These war ja, dass während der 18 Jahre, die jemand ein gekauftes Auto hält und bis in die Schrottpresse fährt, jemand, der alle drei Jahre ein neues Auto kauft, quasi das CO2 für sechs Autos auf dem Gewissen hat statt nur das von einem.
In der Folge entsteht Druck auf den Gebrauchtmarkt
Das sind immer zwei Seiten. Mann kann es auch umgekehrt sehen: Nur die Nachfrage nach Gebrauchten ermöglicht das Leasing überhaupt. Würde die Autos niemand nachfragen, gingen die Gebrauchtpreise in den Keller und ein Leasing über drei oder vier Jahre wäre finanziell total unattraktiv. Dann würden tatsächlich weniger neue Autos gebaut, denn nur die ständige Nachfrage nach jungen Gebrauchten macht einen Neukauf nach wenigen Jahren überhaupt attraktiv. Sind also die nur die Gebrauchtkäufer die Bösen? Natürlich nicht, alle tragen zur Produktion neuer Autos bei, die Gebrauchtwagenkäufer ebenso wie der Erstkäufer.

Wo ich allerdings zustimmen würde: Dass der Gebrauchtmarkt an sich die Nachfrage erhöht. Denn Gebrauchtautos sind für viele die einzige Möglichkeit, sich ein Auto zu leisten, und gäbe es keine Gebrauchtautos, würden einige aufs Auto verzichten. Aber das gilt generell und hat nichts mit Leasing zu tun.
Beim langlebigen Konsumgut "Auto" aber ist es absolut nicht egal, ob ein Produkt in den (auch Gebraucht-) Markt gebracht wird, das über seine Lebensdauer "fossil" oder "regenerativ" betrieben wird.
Völlig richtig! Und deswegen bin ich ja auch der Ansicht, dass jemand, der Elektroautos in relativ kurzen Abständen kauft und verkauft (bzw. least), mehr für die Umwelt tut als jemand, der es lange behält. Denn er sorgt für ein Angebot auf dem Gebrauchtmarkt, dass E-Autos für Gebrauchtwagenkäufer überhaupt erst attraktiv macht. Und je mehr Gebrauchtkäufer sich ein E-Auto kaufen statt eines Verbrenners, desto weniger Verbrenner werden auch produziert, weil die Restwerte dieser Autos sinken.
Mag sein. So formuliert predigst Du aber leider Verzicht, und damit erreicht man bei Menschen meist nichts, eher verstärkt man Widerstände.
Jein. Natürlich gibt es die Klimawandelleugner und Ignoranten, die ihren persönlichen Vorteil über alles stellen und es nach wie vor geil finden, mit einem 400-PS-SUV durch die Gegend zu brettern. Aber es gibt inzwischen auch eine große Zahl von Menschen, die sich Gedanken macht und weniger und anders konsumiert. Wir hatten eine Zeit lang auch zwei Autos, weil es ja einfach so praktisch ist. Aber nun haben wir nur noch eines und arrangieren uns damit, indem wir öfter mal mit dem Fahrrad zum Sport fahren oder im kleinen Supermarkt um die Ecke kaufen statt zum großen mit dem Auto zu fahren.
Wenn der Verzicht auf eine Sache einen Gewinn in anderer Hinsicht bedeutet, dann muss man das dem, der verzichten soll, auch nachvollziehbar klarmachen und muss den Gewinn in den Vordergrund der Betrachtung stellen, nicht den Verzicht. Anders funktioniert's nicht.
Ja. Aber manchmal ist der Verzicht selbst der Gewinn, denn Verzicht kann auch ein gutes Gefühl sein!
Und für argumentatives "Kontra" wäre ich durchaus dankbar, völlig sicher, dass ich mit meinen Betrachtungen in jeder Hinsicht richtig liege, bin ich nämlich durchaus nicht.
Ich denke, dass du in den meisten Punkten durchaus richtig liegst und unsere Ansichten im Kern ganz nah beieinander liegen.
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Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

Jupp78
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Odanez hat geschrieben:
Wenn es kein Leasing oder Finanzierung gäbe, dann würden auch weniger Autos auf der Straße herumfahren
Das würde bedeuten, dass das Leasing dazu führt, dass Leute meist dadurch sich mehr Autos vors Haus stellen, als wenn es kein Leasing gäbe. Ob das wirklich so ist wage ich zu bezweifeln, aber vielleicht ist es tatsächlich so.
Ich würde das auch bezweifeln, dass weniger Autos auf den Straßen herumfahren. Ich könnte mir aber eine leichte Verschiebung dahingehend vorstellen, dass alte Autos im Schnitt länger am Leben gehalten werden und dadurch etwas weniger neu gebaut werden. Was aber halt nicht zu weniger Autos auf der Straße führt.

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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A.Q. hat geschrieben:
iOnier hat geschrieben: Wenn Leasing dazu führt, dass man sich "öfter mal was Neues leisten kann" und man das dann auch tut, dann steigt die Nachfrage und es wird mehr produziert.
Wenn das so ist - ja. Aber es ist für mich fraglich, ob das diesen Effekt hat.
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Sieht man doch an genau den Leuten die immer nur für 2-3 Jahre leasen und sich dann was neues holen.
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Das ist aber ein anderes Thema. Die These war ja, dass während der 18 Jahre, die jemand ein gekauftes Auto hält und bis in die Schrottpresse fährt, jemand, der alle drei Jahre ein neues Auto kauft, quasi das CO2 für sechs Autos auf dem Gewissen hat statt nur das von einem.
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Er ist an diesem System beteiligt. Die Leute, die sich die günstigen gebrauchten Leasingrückläufer holen, könnten sich keinen Neuwagen leisten. Würde jeder neu kaufen und das Auto lang halten, gäbe es nur einen kleinen Gebrauchtmarkt und "am Ende der Nahrungskette" könnten sich viele das Autofahren gar nicht leisten.

In unserer Gesellschaft, da, wo sie sich hin entwickelt hat, wäre das so sicher auch nicht erstrebenswert. Aber wir kommen da schon an Deinen Punkt: wir müssen weniger verbrauchen.

Wobei der Schwerpunkt auf "weniger verbrauchen" liegt. In einer Kreislaufwirtschaft, in der weitgehend recycled wird und die von "erneuerbaren" Energien angetrieben wird, gäbe es quasi keinen Verbrauch, sondern praktisch nur Gebrauch. OK, ich fange an zu träumen :mrgreen:
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Mann kann es auch umgekehrt sehen: Nur die Nachfrage nach Gebrauchten ermöglicht das Leasing überhaupt.
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Ja, es sind immer alle beteiligt, Anbieter wie Abnehmer.
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Aber das gilt generell und hat nichts mit Leasing zu tun.
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Es wird durch das Leasing befeuert. Klar, auch ein selbst gekauftes Neufahrzeug könnte man nach 2-3 Jahren wieder abstoßen, und mancher, der es sich leisten kann, macht das vielleicht auch oder hat das früher so gemacht.

Es erfordert aber jeweils eine hohe Anfangsinvestition. Das kann man sich mit Leasing (oder Finanzierung) halt eher leisten, also machen es auch mehr.
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Beim langlebigen Konsumgut "Auto" aber ist es absolut nicht egal, ob ein Produkt in den (auch Gebraucht-) Markt gebracht wird, das über seine Lebensdauer "fossil" oder "regenerativ" betrieben wird.
Völlig richtig! Und deswegen bin ich ja auch der Ansicht, dass jemand, der Elektroautos in relativ kurzen Abständen kauft und verkauft (bzw. least), mehr für die Umwelt tut als jemand, der es lange behält. Denn er sorgt für ein Angebot auf dem Gebrauchtmarkt, dass E-Autos für Gebrauchtwagenkäufer überhaupt erst attraktiv macht. Und je mehr Gebrauchtkäufer sich ein E-Auto kaufen statt eines Verbrenners, desto weniger Verbrenner werden auch produziert, weil die Restwerte dieser Autos sinken.
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Stimmt soweit, bloß sorgt das für einen schnellen "Abfluss" unserer gebrauchten Verbrenner nach Afrika, in die Ukraine, wohin auch immer. Da fahren sie dann noch munter jahrelang weiter. Du hast dann zwar hierzulande schneller mehr Elektroautos im System, aber die Verbrenner sind deswegen noch lange nicht "weg". Nur halt woanders. Und Aral liefert seinen Sprit auch gern nach Kenia.

Wie gesagt wäre ich hier tatsächlich für eine "Abwrackprämie" für den Verbrenner, wenn ein Elektroauto gekauft wird. Minderung der Prämie ohne diesen Entsorgungsnachweis.
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Aber es gibt inzwischen auch eine große Zahl von Menschen, die sich Gedanken macht und weniger und anders konsumiert.
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Die gab es vor 50 Jahren auch schon. Haben sie die Welt verändert? Ja, ein bisschen vielleicht. Aber wie man an ihrem Zustand sieht: bei weitem nicht hinreichend.
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Wir hatten eine Zeit lang auch zwei Autos, weil es ja einfach so praktisch ist. Aber nun haben wir nur noch eines und arrangieren uns damit, indem wir öfter mal mit dem Fahrrad zum Sport fahren oder im kleinen Supermarkt um die Ecke kaufen statt zum großen mit dem Auto zu fahren.
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Hier gibt's halt in 15 km Umkreis nur den Dorfladen und die Grundschule. Ich bin mit meinem kleinen Auto den ganzen Tag weg zur Arbeit, meine Frau muss auch mobil sein und einkaufen können. Wenn ich in Rente bin, werden wir mit einem Auto klarkommen, vorher nicht. Immerhin spart der iOn gegenüber einem größeren Auto einiges an Ressourcen :)
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Ja. Aber manchmal ist der Verzicht selbst der Gewinn, denn Verzicht kann auch ein gutes Gefühl sein!
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Jaaaa ... aber das Schnitzel schmeckt halt verdammt gut :D
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Und für argumentatives "Kontra" wäre ich durchaus dankbar, völlig sicher, dass ich mit meinen Betrachtungen in jeder Hinsicht richtig liege, bin ich nämlich durchaus nicht.
Ich denke, dass du in den meisten Punkten durchaus richtig liegst und unsere Ansichten im Kern ganz nah beieinander liegen.
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Ich hätte durchaus mehr "Kontra" erwartet (nicht unbedingt von Dir) :)

Edit: Fehler beim Quoting repariert.
Zuletzt geändert von iOnier am Do 27. Jan 2022, 19:10, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
Werner
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Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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Stimmt soweit, bloß sorgt das für einen schnellen "Abfluss" unserer gebrauchten Verbrenner nach Afrika, in die Ukraine, wohin auch immer. Da fahren sie dann noch munter jahrelang weiter.
Zwei Anmerkungen dazu:

1. Der "Abfluss" beschleunigt sich nur dann, wenn hier insgesamt mehr Neuwagen bestellt werden, als der Gebrauchtmarkt nachfragt. Inwieweit das passiert, ist wiederum fraglich, denn wie bereits gesagt verteilt sich meiner Ansicht nach durch Leasing lediglich die Anzahl der Autos nur anders.

2. Ist es auch durchaus sinnvoll, dass diese Autos nach Osteuropa (Afrika spielt als Abnehmer kaum eine Rolle) wandern, denn der derzeitige dortige Strommix macht die Umweltfreundlichkeit von Elektroautos äußerst fraglich. Polen (der mit Abstand größte Abnehmer von deutschen Gebrauchtwagen) produziert derzeit knapp 1200 g CO2-Äquivalent pro kWh Strom!
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