E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

[tm7]

Gut möglich also, dass ein E-Auto nach 15 Jahren nicht mehr wirtschaftlich zu halten ist, obwohl es erst 150.000 km gefahren wurde.

Das ist seltsam: es werden immer die beiden Themen wirtschaftlich und nachhaltig in einen Topf geworfen, so als ob es das gleiche wäre.

Das erweckt den Eindruck, dass es nicht oder nur nachgeordnet um Nachhaltigkeit geht. Ein untergeordnetes Thema also?

[env20040]

Es sind zwei , miteinander verbundene Themen.

Insbesonders da es noch nachhaltiger ist ein E-Auto lang zu nutzen wie ein Verbrenner.

In der Gesamtnachhaltigkeit ist jedoch das E-Auto immer voran, wenn die Systeme das tun was angedacht und logisch ist:
Den Energiespeicher einer Nachnutzung zuzuführen.

Die Nachnutzung eines Verbrenners ist immer der Schmelzofen.
Bei E-Auto?
Kann eine Batterie unter den überall kolportierten 70% Restkapazität noch als Statinärer Energiespeicher herhalten.
Tesla macht´s vor nur,
der dadurch entstehende Trend, dass Batteriepakete nur gesamt getauscht werden, da diese im Nachnutzen kostbar sind, und derart ein hoher Ersatzbatteriepreis bei jenen Fahrzeugen entsteht, welche höhere Fahrleistungen erbringen, ist nur bedingt "Nachhaltig".

Bedingt, da der Konsument zahlt und der Konzern, wieder mal verdient.
Und, der Konzern verdient dann sogar mehrfach.

[adauris]

[...]
Aber wie oft stoße ich bei Diskussionen auf Leute, die glauben (weil sie es irgendwo gelesen haben, wahrscheinlich auf Facebook oder im Focus), nach 8 Jahren wären die Akkus alle kaputt und Ersatzakkus so teuer, dass man die Autos nur noch verschrotten könne. Und das ist einfach Quatsch.

Ja, mache gleiche Erfahrungen, bspw. auf einer Dienstreise mit Kollegen hatten wir das Thema, wo angenommen wurde "Ah, nach 4-5 Jahren ist der Akku platt!". Für Unmut sorgt auch eine neue Unternehmensrichtlinie, in der die Dienstwagenfahrer zum nächsten Fahrzeugwechsel BEV wählen sollen. Was Sinn machen kann aber bei gewissen Fahrprofilen nicht muss. Obskur finde ich Marketingaussagen, wie bspw. bei BMW "der iX M60 kombiniere Nachhaltigkeit mit Dynamik".

Daher halte ich eine Rechtfertigung vor sich selbst für sehr wichtig - was brauch ich wirklich, was würde ich vor anderen vertreten können? Mir ging es selbst so, ökologisch wäre das BEV (Zoe, mit Zellen aus Polen/CATL, Strom-Mix DE) etwas besser gewesen 8...12%, wirtschaftlich hätte es sich jedoch nicht gelohnt, zumal ich zum Zeitpunkt letzten Jahres keinen festen Stellplatz hatte. So wurde es ein HEV.
Abenteuerlich finde ich eben auch Aussagen wie "Ich fahre ein großes BEV, weil es umweltfreundlich ist". Beim passenden Vergleich kann es stimmen aber bei einem andern muss es nicht.

Selbstredend, wer mit PV auf dem Dach läd, hat die besten Umstände, gern wird bei der Wirtschaftlichkeit auch die Installationskosten der Anlage vergessen - was zahlt man hierfür und wieviel müsste man dem Auto zurechnen?

Was das Second-Life betrifft, hört man dann und wann von Projekten, die aber in industriellen Größenordnungen jedoch verhältnismäßig klein sind. Zumindest wäre mir noch nichts bekannt, was wirklich groß und nur durch gebrauchte Akkus aufgebaut wäre. Ich nehme zudem an, dass es wirtschaftlicher ist, die Zellen nach einem Autoleben zu recyclen, anstatt irgendwo neu zu verbauchen.
Denn schließlich sind die Prozessketten, das alte Gehäuse zu öffnen, "schlechte" Zellen auszusortieren und alles neu zusammen zu bauen aufwendiger, als gleich neue Zellen in ein passendes Gehäuse zu verbauen. Desweiteren schätze ich, muss die Zellchemie auch für die stationäre Anwendung passen.

Das Thema eMobilität fing 2013 in etwa an, nun 9 Jahre später haben wir bessere, energiedichtere Zellen und warum soll ich altes Zeug mit höheren Verlusten/Innenwiderständen industriell nutzen, wenn es bessere, effizientere Mittel gibt?

Daher würde ich sagen, dass in der Gesamtnachhaltigkeit, nicht immer "das BEV" als Sieger hervorgeht, sondern ein bestimmtes Modell vor einem andern. Klar ziehen wir hier meist Klassenvergleiche heran (Model S zu S-Klasse/A8/7er) aber ge/brauchen wir so große PKW überhaupt wirklich "nachhaltig"? Kann man sagen, dass 5m lange oder größere BEV wirklich nachhaltig sind - oder sind es nur normale PKW?

Festhalten würde ich folgendes:
> BEV unterliegen einem normalen Verschleiß, mit runden 250-300tkm an Lebenslaufleistung, ist hier kein großer Unterschied zu andern PKW.
> Second-Life-Nutzung der Zellen muss überprüft werden, ob es mehrheitlich vorkommt, sodass es der Nachhaltigkeit dient.
> Ressourcen- und Energieverbrauch großer PKW sollte beim Thema "Nachhaltigkeit" in Frage gestellt werden.
> Die Frage "Wieviel Auto brauche ich wirklich und wie sehen meine Möglichkeiten aus zu reduzieren?" lässt unterschiedliche Antworten zu.
> Der Antrieb eines Autos allein sagt noch nicht viel über dessen Umweltaspekte aus.

[env20040]

Demgemäss ist möglicheriweise der 3 Tonnen SUV eines Vielfahrers nachhaltiger wie der vor der Tür verrottende Wenigfahrer.

Uniso ist E nachhaltiger wie jeder Primärenergieeinsatz im Betrieb.
Nimmt man dann eine etwaige Nachnutzung hinzu wird´s kompliziert.

Tesla übrigens nutzt seine Tauschbatterien, BMW angeblich auch schon, alles in eigenen Hallen.

Speicherenergie wird dermassen teuer werden, dass man ungeschickt wäre nicht eine Sekundärnutzung zu beginnen. ( ist es ja, mit dem, teils über 20- facher der Grundlast schon heute)

Uns liegt ein Angebot über 2 €/ kWh bei frei abrufbarer Energie vor.
2 € im Gegensatz zu ca. 2 ct in der Eigenerzeugung mittels GuD.

Da gheen gerade Scheunentore auf...

[A.Q.]

Das ist seltsam: es werden immer die beiden Themen wirtschaftlich und nachhaltig in einen Topf geworfen, so als ob es das gleiche wäre.
Das erweckt den Eindruck, dass es nicht oder nur nachgeordnet um Nachhaltigkeit geht. Ein untergeordnetes Thema also?

Wie hoch wird die Anzahl der Menschen sein, die eine unwirtschaftliche teure Reparatur vornehmen, weil sie nachhaltiger ist?

So weit auseinander liegen Nachhaltigkeit und Wirtschaftlichkeit auch nicht. Ressourcenverbrauch kostet immer Geld. Lediglich die menschliche Arbeit kostet, ohne die Umwelt zu belasten. Wenn man endlich dahin kommt (und es geht ja zum Glück langsam, aber stetig in die Richtung), externe Effekte zu internalisieren, dann sind Nachhaltigkeit und Wirtschaftlichkeit nicht mehr weit auseinander.

Der teure neue Akku für den 15 Jahre alten Wagen ist ja auch deswegen so teuer, weil er viele Rohstoffe und Energie verschlingt, und der Einbau eines neuen großen Akkus in ein Auto, was wahrscheinlich nur noch 5 bis 10 Jahre genutzt werden kann, ist dann unter Umständen nicht nur unwirtschaftlich, sondern auch weniger nachhaltig als ein neues Auto.

Was das Second-Life betrifft, hört man dann und wann von Projekten, die aber in industriellen Größenordnungen jedoch verhältnismäßig klein sind. Zumindest wäre mir noch nichts bekannt, was wirklich groß und nur durch gebrauchte Akkus aufgebaut wäre.

Wie sollte das auch gehen? Es gibt bislang ja noch keine nennenswerten Mengen an Altakkus, um so eine große Anlage zu betreiben.

Ich nehme zudem an, dass es wirtschaftlicher ist, die Zellen nach einem Autoleben zu recyclen, anstatt irgendwo neu zu verbauchen.
Denn schließlich sind die Prozessketten, das alte Gehäuse zu öffnen, "schlechte" Zellen auszusortieren und alles neu zusammen zu bauen aufwendiger, als gleich neue Zellen in ein passendes Gehäuse zu verbauen.

Ich schätze das anders ein. Aber das ist Kaffeesatzleserei.

@env20040, ist nicht böse gemeint, aber ich habe bei sehr vielen deiner Beiträge einfach große Schwierigkeiten zu verstehen, was du damit eigentlich sagen willst.

[adauris]

Ja, die Fahrleistung hat einen starken Effekt was Ressourcenschonung (Nachhaltigkeit will ich so nicht sagen) betrifft.

Bleiben wir in der Kompaktklasse, i30 zu eKona/eNiro. Bei den einen haben wir 7l/100km Verbauch und fahren 8tkm/Jahr, wie auch der Kona/Niro, mit 16,5kWh/100km. Der HEV Yaris liegt bei 4,3l/100km. Die Vorkette reduziert sich über die Jahre ebenfalls um 11% (lt. ifeu).

Bei den beiden BEV wären es 67,5kWh brutto, mit heut durchschnittlich-positiven 110kg CO2/kWh (lt. ifeu/agora bis zu 146kg für NMC, lt. Sono für LFP 82kg CO2/kWh), wären wir bei 7.425kg CO2. Beim BEV nehme ich den Mittelwert von den letzten drei Jahren (ca. 400g/kWh) und prognostizierten 200g CO2/kWh, also 300g CO2/kWh.

Also einmal fahren wir 8tkm [1)] und dann 13tkm/Jahr [2)] je über 15 Jahre.

So kämen die Kompakt-BEV auf folgende Gesamtemissionen:
1) 13.365kg CO2
2) 17.078kg CO2
Ein Groß-BEV läge bei folgendem (100kWh; 20kWh/100km):
1) 18.200kg CO2
2) 22.700kg CO2

Die Kompakt-Verbrenner:
1) 21.240kg CO2
2) 34.515kg CO2

Der Klein-Hybrid:
1) 13.080kg CO2
2) 21.255kg CO2

Es zeigt klar dass die Unterschiede (Verbrauch und Akku betreffend und nach aktuell verfügbaren Zahlen) garnicht so groß sein müssen, je nach dem welchen Fahrzeugtypus ich nutze und vergleiche.

Transparenz bei der Akku-Fertigung wäre nötig, um hier ein ehrliches Bild zu erhalten, wie die realen Werte sind, wie auch die Unterschiede zw. Zellen/Packs aus China, Japan, Korea, den USA oder jeweiligen EU-Nationen.

Wir müssen heute keine 7l Benzin auf 100km verbrennen, dafür gibt es intelligentere Antriebe, aber deutlich wird auch, dass es der Umwelt nicht gut tut, mit 100kWh oder mehr durch die Welt zu fahren - unter Umständen ist ein wenig gefahrener Verbenner sogar am Ende besser, als ein normal gefahrenes BEV.

Abseits vom Design, bin ich ein großer Fan der Ioniq/Kona EVs, zeigen sie wie intelligent und sparsam man mit Energie umgehen kann.

___ I20
https://www.spritmonitor.de/de/uebersic ... owerunit=2
___ I30
https://www.spritmonitor.de/de/uebersic ... owerunit=2
___ eKona
https://www.spritmonitor.de/de/uebersic ... owerunit=2
___ eNiro
https://www.spritmonitor.de/de/uebersic ... owerunit=2
___ eKona/eNiro Batterie
https://ev-database.de/pkw/1204/Hyundai ... tro-64-kWh
___ Yaris HSD
https://www.spritmonitor.de/de/uebersic ... owerunit=2
___ Strom DE
https://www.umweltbundesamt.de/themen/k ... n#Strommix
___ ifeu Studie (überarbeitet)
https://www.ifeu.de/projekt/klimabilanz ... ktroautos/

[tm7]

Wie hoch wird die Anzahl der Menschen sein, die eine unwirtschaftliche teure Reparatur vornehmen, weil sie nachhaltiger ist?

Wahrscheinlich ähnlich hoch wie die Anzahl der Menschen, denen Nachhaltigkeit wichtiger als Wirtschaftlichkeit ist...

So weit auseinander liegen Nachhaltigkeit und Wirtschaftlichkeit auch nicht. Ressourcenverbrauch kostet immer Geld. Lediglich die menschliche Arbeit kostet, ohne die Umwelt zu belasten.

Es ist die menschliche Arbeit, die den Ressourcenverbrauch überhaupt erst ermöglicht. Und solange die menschliche Arbeit für eine Reparatur wesentlich mehr kostet als die Arbeit, um die Rohstoffe zu gewinnen, zu verarbeiten und zu verteilen, solange siegt die Wirtschaftlichkeit immer über die Nachhaltigkeit.

Wenn man endlich dahin kommt (und es geht ja zum Glück langsam, aber stetig in die Richtung), externe Effekte zu internalisieren, dann sind Nachhaltigkeit und Wirtschaftlichkeit nicht mehr weit auseinander.

Naja, wenn ich lese, dass Atomkraft von allerhöchster Ebene als umweltfreundlich o.ä. eingestuft wird, dann ist da weit und breit nichts von der Internalisierung externer Effekte zu spüren, siehe Atommüll. Internalisiert werden nur Effekte, die die Medien längerfristig und beständig als negativ verteufeln, weil es die Wirtschaft ebenso langfristig negativ beeinflussen könnte.

Der teure neue Akku für den 15 Jahre alten Wagen ist ja auch deswegen so teuer, weil er viele Rohstoffe und Energie verschlingt, und der Einbau eines neuen großen Akkus in ein Auto, was wahrscheinlich nur noch 5 bis 10 Jahre genutzt werden kann, ist dann unter Umständen nicht nur unwirtschaftlich, sondern auch weniger nachhaltig als ein neues Auto.

Auch hier: die Obsoleszenz eines 20 Jahre alten Autos ergibt sich primär aus Personalkosten (== Wirtschaftlichkeit) und / oder aus politischen Entscheidungen, z.B. zu mehr Überwachung und Kontrolle und Einschränkungen durch geforderte Befähigungen oder Ausstattungen oder anderen künstlichen Verteuerungen.

Zudem sind die Ersatzteilkosten nicht etwa deshalb so hoch, weil die Ersatzteile so teuer sind, sondern weil sie gewollt so teuer gehandelt werden. Bei meinem Vorgängertouran (über 360.000 km) war gerade eine neue Lichtmaschine fällig. Beim VW haben sie ca. 460 € allein für die Lichtmaschine berechnet, obwohl sie im Zubehörhandel für 120 € erhältlich gewesen wäre*. Das hat rein gar nichts mit Rohstoffkosten oder gar Nachhaltigkeit zu tun.

*) Man könnte ja mal bei den Herstellern nachfragen, warum sie sowenig Interesse an Nachhaltigkeit haben (== überteuerte Ersatzteile). Wegwerfen ist in vielen Fällen weit interessanter als nachhaltiges Reparieren. Warum? Ein Auto fährt auch nach 50 Jahren noch problemlos, nur gab es damals massive Rostprobleme (Mindesthaltbarkeitsdatum: siehe Bodenblech) und sie waren eher für 100.000 km Laufleistung ausgelegt als auf über 300.000 km wie heute. Und unsere Anforderungen haben sich geändert, was auch dazu beiträgt, dass Nachhaltigkeit nicht interessant ist. Was früher z.B. sicher war, ist heute gut für Selbstmörder, zumindest wird gern so getan.

[iOnier]

Wir müssen heute keine 7l Benzin auf 100km verbrennen, dafür gibt es intelligentere Antriebe, aber deutlich wird auch, dass es der Umwelt nicht gut tut, mit 100kWh oder mehr durch die Welt zu fahren - unter Umständen ist ein wenig gefahrener Verbenner sogar am Ende besser, als ein normal gefahrenes BEV.

.
Der Sinn Deiner Aussage erschließt sich mir an dieser Stelle nicht ganz. Selbst das "GROß-BEV" ist nach Deinen Berechnungen ja in beiden (Jahres-) Fahrleistungsbereichen besser als ein "Kompakt-Verbrenner".

Ein (vor allem ein vorhandener) Verbrenner kann bei extrem geringen Jahresfahrleistungen besser abschneiden als ein gleich genutztes BEV, dessen Akku sich "totsteht". Ob so jemand wirklich überhaupt ein eigenes Auto nutzen sollte steht auf einem anderen Blatt und sollte hier nicht diskutiert werden.

Aber wer eine "normale" Jahresfahrleistung hat, kann doch nicht gegen den "wenig gefahrenen Verbrenner" verglichen werden?

[adauris]

@iOnier Ich wollte darauf hinaus, dass pauschale Aussagen immer schwierig sind im im Rahmen der Nutzung betrachtet werden müssen, darum auch die Gegenüberstellung. Auch habe ich die Zahlen des BEV eher optimistisch gerechnet, man hätte sie auch höher ansetzen können.

Es geht hier auch um den persönlichen Fußabdruck, in der Hinsicht, dass man mit einem Groß-BEV und normaler Fahrleistung, den gleichen Ausstoß hat, wie jemand mit einem Verbenner und wenig Fahrleistung. Auf @env20040 etwas überspitzte Aussage mit dem "3t SUV".

Auch ging's mit ums Thema "Nachhaltigkeit" oder besser Ressourcenschonung - wie man sieht, ist das Groß-BEV eben nicht mal ganz auf einer Stufe mit HEV. Nachhaltiger wird die eMobilität nur dann, wenn wir lernen mit weniger auszukommen, weniger Akku (Masse) und weniger Verbrauch.

Auch im Rahmen einer Umweltförderung müssen wir uns die Frage stellen, ab wann eine solche überhaupt gerechtfertigt wäre?

Mal auf den alten Ioniq umgemüntzt (30,5kWh brutto, 14,2kWh/100km):
1) 8.467kg CO2
2) 12.940kg CO2

Zum Vgl. das Groß-BEV nochmals (100kWh; 20kWh/100km):
1) 18.200kg CO2
2) 22.700kg CO2

___ Ioniq EV 2016
https://www.spritmonitor.de/de/uebersic ... owerunit=2
https://ev-database.de/pkw/1057/Hyundai-IONIQ-Elektro

[electrifylife]

Ich habe zum Thema Akku Lebensdauer und Nachnutzung vor ein paar Monaten ein sehr spannendes Symposium auf YouTube gesehen, eventuell findet jemand den Link. Da war unter anderem ein Wissenschaftler, der sich mit Tesla Batterien beschäftigt hat und gemeint hat, dass die Haltbarkeit deutlich höher als erwartet ist und man die anschließend noch sehr gut zum Beispiel als Puffer für das Stromnetz verwenden kann, was auch jetzt schon manche Unternehmen anbieten.