E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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AbRiNgOi hat geschrieben: hab ich gerade entdeckt:
https://www.unibw.de/home/news/elektrof ... bilanz-aus
(und schon fast 2 Wochen alt...)
Ja, die wäre schon bekannt, hab einpaar Gedanken dazu schon in den beiden Beiträgen gefasst:

viewtopic.php?p=1801516#p1801516

viewtopic.php?p=1801624#p1801624

Schwierig finde ich auch hierbei, dass eine allgemeine Aussage gemacht wird, mit "BEV um x% besser als Verbrenner", dabei stellt es ein Extremwert dar, zwischen einem, großen Kombi (Volkswagen Passat 2.0 TSI, 49,5t CO2 gesamt) und dem Model 3 SR+ (5,5t CO2 gesamt).

Finde ich etwas "gewagt".

Wie die Ergebnisse im umgekehrten Fall wären, müsse fairerweise auch betrachtet werden, kleiner Verbrenner, großes BEV.

Das meinte ich damit, dass es mich ärgert, so pauschalisierte Aussagen der Studien zu sehen, die sich für mich mehr nach Greenwashing anfühlen, denn als ernstgemeinte Untersuchung.
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Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

Odanez
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Passat und Model 3 sind sehr gut mit einander vergleichbar, weiß nicht wo da das Problem ist. Unfair wäre wohl ein E63 AMG mit dem Model 3 zu vergleichen, aber ein 2.0 TSI Passat ist auch vom Verbrauch her eher im Mittelfeld unterwegs. Da das Model 3 besonders sparsam ist ist ja gut, verringert aber nicht die Vergleichbarkeit. Gewagt finde ich gewollte Extremfälle mit einander vergleichen zu wollen. Nachhaltiger ist die E-Mobilität nach wie vor, ist nur die Frage um wieviel Prozent.

Aber was will man denn von einem Ergebnis, was man nach außen präsentiert und einfach verständlich ist? Da nennt man ja die gemittelten Ergebnisse der gesamten Studie, logisch. Die Verteilung und Wahrscheinlichkeiten bzw. das Range der Ergebnisse ist dahingegend oft weniger zielführend und oft mehr irreführend als nicht, wenn man z.B einen gemittelten Wert von 5 vermitteln will, die Werte zwar zwischen 1 und 9 schwanken, aber 90% aller Ergebnisse zwischen 4 und 6 liegen. Da interessieren die Randwerte einfach nicht, verzerren da nur die Realität. Lieber dann einfach "5" sagen und gut ist.
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Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

Duke711
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adauris hat geschrieben:
Schwierig finde ich auch hierbei, dass eine allgemeine Aussage gemacht wird, mit "BEV um x% besser als Verbrenner", dabei stellt es ein Extremwert dar, zwischen einem, großen Kombi (Volkswagen Passat 2.0 TSI, 49,5t CO2 gesamt) und dem Model 3 SR+ (5,5t CO2 gesamt).

Finde ich etwas "gewagt".

Vor allem sollte man berücksichtigen dass ein BEV mit nur 60 kWh mal eben um ~ 300 kg schwerer als ein Verbrenner ist. Bei 100 kWh sind es eben mal fast eine halbe Tonne. Auch das wird gerne und oft unterschlagen.

Darum sehe in BEV mit 100 kWh und noch größeren Akkus eher als Problem, anstatt eine sinnvolle Lösung an. Das kann auch nicht die Lösung sein die Akkus immer größer und somit das BEV immer schwerer zu machen. Über zwei oder sogar bis zu 2,5 Tonnen für einen gewöhnlichen PKW ist einfach nur noch absurd. So wird man die Umweltproblematik bezüglich Ressourcen etc. niemals lösen. Aber das ist von vielen Herstellern wie Tesla auch gar nicht deren Ziel.

Richtig absurd ist es, wenn einige Personen die Motorleistung als Vergleichskriterium heran ziehen um somit die Fahrzeugklasse zu spezifizieren. Denn bei einen BEV ist dass die Spitzenleistung und nur für einige Sekunden, evtl. wenige Minuten. Weil Elektromotoren eben überlastfähig sind. Mal in den Fahrzeugbrief schauen, da steht die relevante Dauerleistung wie bei einem Verbrenner. Nur ist die Nenneleistung beim Verbrenner auch gleich seiner Dauerleistung. Beim Model S mit 720 PS waren es nur gerade mal 158 kW Dauerleistung. Also eben nicht auf dem Niveau eines AMG und co.

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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Vor allem sollte man berücksichtigen dass ein BEV mit nur 60 kWh mal eben um ~ 300 kg schwerer als ein Verbrenner ist. Bei 100 kWh sind es eben mal fast eine halbe Tonne. Auch das wird gerne und oft unterschlagen.
Nein, wird es nicht, denn es werden ja die jeweiligen Verbrauchswerte herangezogen. In denen findet ein Mehrgewicht ja bereits seinen Niederschlag.
Duke711 hat geschrieben: Beim Model S mit 720 PS waren es nur gerade mal 158 kW Dauerleistung. Also eben nicht auf dem Niveau eines AMG und co.
Doch, wenn man nicht gerade mit Dauervollgas über die Autobahn brettern will. Denn Spitzenleistung fordere ich im normalen Fahrbetrieb auch nur in Spitzenzeiten, also beim Beschleunigen, und dafür wird diese Leistung auch erbracht.

Man sieht ja bei Rennen auf dem Nürburgring oder ähnlichem, dass das funktioniert. Nicht 1:1, aber die 720 PS sind da wesentlich näher dran am Vergleichswert als die 158 kW.
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Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

Ioniq1234
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@Duke711: Warum soll das Gewicht so ein großes Problem darstellen? Im Stadtverkehr wird die beschleunigte Masse wieder gewinnbringend abgebremst an statt die kinetische Energie in Wärme zu verheizen. Auf der Autobahn spielt das Gewicht nur eine untergeordnete Rolle.

Klar ist ein leichteres Fahrzeug erstrebenswert. Aber sehe wir uns an woher das zusätzliche Gewicht im Wesentlichen kommt. Natürlich vom Akku, deren Rohstoffe zu 95% zurückgewonnen werden können. Wie hoch ist der Prozentsatz bei einem Verbrennungsmotor aus Aluminium mit Motoröl, Kobalt und Nickellegierungen? Die seltenen Erden aus dem Kat? Das ist alles andere als nachhaltig. Alleine bei einer Laufleistung von 150.000 und aller 15Tkm Ölwechsel fallen 30-50L Altöl an. Bei größeren Motoren und Diesel noch mehr.


Es stimmt, dass die maximale Motorleistung nur kurzzeitig zur Verfügung steht. Das reicht aber auch, da man die hohe Dauerleistung nur für die Höchstgeschwindigkeit benötigt, wenn man diese lange halten will, was aber in der Regel eher selten der Fall sein dürfte. Nicht mal auf der Rennstrecke kann man durchweg 250+ fahren.

Klar ist es schwierig Verbrenner PS mit Elektro PS zu vergleichen. Während die E-PS fast immer voll anliegen, braucht der Verbrenner immer mal eine Pause zum Gangwechsel und kann auch nur in einer bestimmten Drehzahl die volle Leistung bringen.

Eine hohe Dauerleistung ist nicht erstrebenswert, da diese den Verbrauch und Kühlaufwand exorbitant steigern würde. Daher sind 100KW oder bestenfalls 150KW Dauerleistung mehr als ausreichend.

Bei meinem alten Stromer stehen auch nur 25KW/30min im Schein. Das reicht aber trotzdem locker aus um 170km/h zu fahren. Kurzzeitig ist es das 4 Fache. Das reicht aus um die meisten Verbrenner an der Ampel zu ärgern.

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

Odanez
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Den Trend zu immer schwereren Autos hätte man ja auch schon seit den 90er Jahren bemängeln können, jedoch hat es auch da einen Grund dazu gegeben, vor allem aus Sicherheits- und Komfortaspekten. Ich halte auch die Gewichtszunahmen mancher Modelle für etwas fragwürdig, Eigentlich sollten Autobauer eher um geringere Gewichte anzustreben die Akkugrößen dementsprechend anpassen, und nicht immer nur das Maximum reinpressen so wie geht. Da kommen dann Extrembeispiele wie der BMW i4 mit seinen bis zu 2,4t, und der hat jetzt auch keinen 100kWh+ Akku. Leichter geht es auch, Tesla ist da zwar mit Model S und X auch kein Positivbeispiel, jedoch das Model 3 mit seinen 1,8t ist es. Das ist ein Gewicht in dem sich viele Mittelklasse Verbrenner auch wieder finden.

Auch gilt das Argument Ressourcenverbrauch beim Fahrzeuggewicht nicht, denn die meisten Materialien, die dieses Mehrgewicht ausmachen sind zu einem (sehr) hohen Anteil recyclebar. Einen Verbrenner kann man zwar einschmelzen und Alu und Stahl wieder gewinnen, doch ein E-Auto Akku kann man Lithium, Kobalt und Nickel wieder zu einem hohen Anteil recyclen. Was man auch an Model 3 und co sehr schön sieht - auch mit dem hohen Gewicht sind sehr geringe Verbräuche möglich. Davon können Verbrenner nur träumen.
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Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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adauris hat geschrieben: Schwierig finde ich auch hierbei, dass eine allgemeine Aussage gemacht wird, mit "BEV um x% besser als Verbrenner", dabei stellt es ein Extremwert dar, zwischen einem, großen Kombi (Volkswagen Passat 2.0 TSI, 49,5t CO2 gesamt) und dem Model 3 SR+ (5,5t CO2 gesamt).

Finde ich etwas "gewagt".
Ja, das ist genau die richtige Formulierung. Es ist äußerst gewagt eine Aussage zu treffen, die im Kern heißt: "Die Professoren von der Uni der BW haben keine Ahnung und liegen falsch!" Solche Aussagen erleben gerade eine Hochzeit in Bezug auf Corona. Bei der Klimawandeldiskussion sind diese Leute mittlerweile fast gar nicht mehr zu hören - zum Glück werden sie immer weniger. Wie wäre es wenn Du nicht nur die Aussagen von Fachleuten anzweifelst, sondern auch mal offenlegst was Dich dazu befähigt, gestandenen Professoren in ihrem Fachgebiet vorzuwerfen sie machten gewagte Aussagen.

Bis dahin jedoch sind Deine Aussagen von keinerlei Bedeutung. Im Gegenteil - nach Deinen Einlassungen im H2-Thread, daß Deine Firma sich mit H2-Entwicklung im Schwerlastverkehr befaßt und Deinen Äußerungen hier im Forum halte ich Dich tatsächlich für eine Person, die die eMobilität gerade nicht nach vorne bringen will, wenn nicht sogar schaden. Oder wie soll man Deine erneute Äußerung
adauris hat geschrieben: Wie die Ergebnisse im umgekehrten Fall wären, müsse fairerweise auch betrachtet werden, kleiner Verbrenner, großes BEV.
anders deuten? Ich kann hier im Thread nicht erkennen daß Du groß unterstützt wirst bei Deiner Aussage, daß ein fairer Vergleich nur zwischen zwei komplett ungleichen Fahrzeugklassen gemacht werden kann.
adauris hat geschrieben: Herrschaften, weder bin ich von der Lobby gekauft, noch versuche ich den Status Quo aufrecht zu erhalten oder irgendwas zu rechtfertigen. Ich muss schon sagen, dass manche "Interpretationen" sehr interessant sind.
Sehr interessant mit welcher Vehemenz Du das dann in Deiner Freizeit machst.

Grüazi, MaXx

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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adauris hat geschrieben: Schwierig finde ich auch hierbei, dass eine allgemeine Aussage gemacht wird, mit "BEV um x% besser als Verbrenner", dabei stellt es ein Extremwert dar, zwischen einem, großen Kombi (Volkswagen Passat 2.0 TSI, 49,5t CO2 gesamt) und dem Model 3 SR+ (5,5t CO2 gesamt).
Wo steht, dass es ein Passat Kombi ist? Die angegebenen Werte deuten darauf hin, dass die Limousine herangezogen wurde. Groß sind die Unterschiede sowieso nicht.

Die Passat-Limousine ist m. E. gut mit dem Model 3 zu vergleichen.

Fraglich finde ich allerdings die Wahl der Motorisierung. Beim Passat wurde die stärkste Motorisierung mit verbrauchstreibendem Allradantrieb gewählt, beim Tesla hingegen die kleinste nur mit Heckantrieb, auch mit dem kleinsten Akku. Klar, der hat immer noch mehr Leistung als der Passat, aber dennoch hätte man sich an einer häufig gewählten Motorisierung orientieren sollen, etwa den 140-kW-Benziner, der etwa 1 Liter / 100 km weniger verbraucht.

Allerdings ist das ja gar nicht der Kern der Studie, die nebenbei sich auch noch im Peer Review befindet. Allenfalls eine plakative Aussage in der Zusammenfassung. Was die Studie anders macht als die bisherigen mir bekannten, ist dass sie eben nicht nur beispielhafte Modelle vergleicht, wo man immer etwas zu mäkeln finden kann, egal wie man es macht, sondern für die Daten von insgesamt 790 Fahrzeugen Trends aufzeigt und diese ins Verhältnis setzt.
UniBW.png
Man kann sich zwar angesichts der Akkugewichte fragen, ob das Leergewicht eine geeignete Maßgröße ist, aber das kann man kompensieren, indem man da gedanklich einen angemessenen Betrag abzieht und die Kurve der BEV somit leicht nach links schiebt.
Wie wäre es wenn Du nicht nur die Aussagen von Fachleuten anzweifelst, sondern auch mal offenlegst was Dich dazu befähigt, gestandenen Professoren in ihrem Fachgebiet vorzuwerfen sie machten gewagte Aussagen.
Es ist völlig legitim, sachliche Kritik an wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu üben. Es geht hier ja nicht um nur von Experten nachzuvollziehende Sachen wie Kernphysik, und das in die Nähe von Klimawandelleugnern oder Querdenkern zu bringen, finde ich unangemessen.
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Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

Duke711
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A.Q. hat geschrieben: Man sieht ja bei Rennen auf dem Nürburgring oder ähnlichem, dass das funktioniert. Nicht 1:1, aber die 720 PS sind da wesentlich näher dran am Vergleichswert als die 158 kW.
Das hat man nur beim Plaid Prototyp, mit einer wesentlichen höheren Dauerleistung als 158 kW, gesehen. Das Model S mit 720 PS hat keine relevante Zeit auf den Nürburgring Zustande gebracht und blieb teilweise nach halber Strecke "stehen" und wurde da auch von Tesla keine eine inoffiziele Zeit gemessen oder damit geworben.


Ioniq1234 hat geschrieben: @Duke711: Warum soll das Gewicht so ein großes Problem darstellen? Im Stadtverkehr wird die beschleunigte Masse wieder gewinnbringend abgebremst an statt die kinetische Energie in Wärme zu verheizen.
Und trotzdem spielt dann die Masse immer noch eine erhebliche Rolle:

BEV mit Rekuperation:
Bild



Verbrenner ohne Rekuperation
Bild


Wie man schon sehen kann, sehen die Steigungen ziemlich ähnlich aus. Und wenn man sich das Verhältnis anschaut:
Bild

Dann wird deutlich, dass die Masse bezüglich eines Diesel ohne Rekuperation mit der eines BEV mit Rekuperation einen fast identischen Verlauf hat. Wenn man sich mal den Rekuperationsfaktor bezüglich WLTP bei gerade mal ~ 0,25 anschaut, ist das auch kein Wunder. Denn es wird nur mit einem Wirkungsgrad von ~ 0,65 rekuperiert. Somit spielt die Fahrzeugmasse auch bei einem BEV eine sehr relevante Rolle.
Dateianhänge
Unbenannt2.jpg
Unbenannt.jpg

Re: E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

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@A.Q. Wenn ich den Passat Kombi erwähne, liegt es daran, dass es die Limousine wohl nicht mehr zu kaufen gibt (wurde wohl im Dez. 21 eingestellt) und ich automatisch vom Kombi dann ausging. Aber sicher kanns auch die Limousine sein, das geht aus dem Verbrauch auch nicht ganz hervor, vllt. ists auch nebensächlich.

Aber auch ein guter Punkt von dir, warum man nicht den mittleren Motor nahm 2.0TSI (206kW), sondern den größten mit 7,2l/100km nach Normverbrauch, der 1,5 TSI (110kW) läge bei 5,3...5,6l/100km. *1

@MaXx.Grr Sehr konstruktive Kritik deinerseits und ich bin etwas froh darüber, dass ich nicht andere als Lobbyisten bezeichne. Mir scheint es eher / so nehme ich es auf, dass ich eher einem gewissen "Feindbild" entspreche, da ich nicht unisono sage "BEVs sind unsere Weltenretter!", zudem bin ich noch in einem sehr ärgerlichen Thema, wie dem Wasserstoff (wenn auch nur teilweise) unterwegs.

Da werden gern mal sinnbildliche Kästchen angekreuzt, um die Liste der Vorurteile zu füllen.

Gerade bei dem von dir erwähnten Aspekt "Das ist ähnlich zu Klimawandel- und Corona-Leugnern!", kann ich nur soviel entgegnen, dass es auch Lungenärzte gab, die sich gegen "Feinstaubhysterie" stark machten, dass es Maschinenbauer gab, die sich gegen "das Ende der Verbrennungsmotoren" stark machten, die Geschichte ist voll von solchen Beispielen. Nur weil jemand eine gewisse "Autorität" hat, bedeutet das noch lange nicht, dass die Aussagen der Person stimmen.

Oder stimmt nun automatisch die Studie von Bosch, dass der CARE-Diesel nun 65% weniger CO2 ausstößt? Naa - sind wir nun doch alle die Gelackmeierten, weil wir auf eMobilität setzen?

Zudem die Frage exklusiv an dich: Hab ich mich je gegen eMobilität oder die Energiewende ausgesprochen - hab ich das?

Vermutlich haben mich meine Hass-Tiraden im EQXX oder MéganE Thema verraten - mist noch eins!

Kann man nicht einfach einmal auch akzeptieren, dass es gut ist Kritik zu äußern und nicht durchweg "vom Manna der Batterien" zu singen?

Ist es für dich zusätzlich wirklich so schwer vorstellbar, dass man Kritik äußern kann, Dinge hinterfragt und gleichzeitig ein Befürworter der ganzen Geschichte zu sein?

Eines auf jeden Fall weiß ich selbst ganz genau, wo es mir mit meiner bescheidenen technischen Kompetenz mit einem Engineering-Job möglich ist, dass ich Dinge nicht blindlinks glauben mag, sondern wissen will warum - auch auf die Gefahr hin stur zu sein.


Quellen:
*1 https://de.wikipedia.org/wiki/VW_Passat ... sche_Daten
Der Widerwille jemandem zuzuhören, beruht auf der Angst, die eigene Meinung zu ändern.
(c) Carl Rogers
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