Verbrenner soviel Günstiger was hab ich vergessen?

[iOnier]

Der Anschaffungspreis sowie Wertverlust ist nur relevant, wenn man vorhat das Auto nochmal zu verkaufen.

Wie kommst Du darauf?

Ich werde ihn aber wohl fahren bis er kaputt.

Dann ist der Wertverlust quasi 100% Neupreis - na gut, minus Schrottwert

Dem Wertverlust entkommst Du nicht, es sei denn Du kauftest immer nur quasi wertlose Gebrauchtkarren (tust Du eh nicht) .

[Nordstromer]

@Jb1980


Nach 3 Jahren hat der Ioniq bei mir ca. 75k km runter. Es gibt Ioniq, die jetzt schon über 90k km haben und immer noch keine Degradation aufweisen. Zudem gibt Hyundai 8 Jahre oder 200k km Garantie!
Der Begriff Vehikel kommt mir bekannt vor. Ah ja im KLOKUSS wird dieser Begriff inflationär häufig von Petrolheads für das BEV verwendet. Danke für die Handreichung.

Der Akku wird übrigens aktiv gekühlt und das sehr gut wie ich bei Temperaturen um die 30 Grad auf Langstrecke feststellen durfte. Und im Winter geheizt.

Welche BAB-Geschwindigkeit meinst Du? Deine V Phantasie, oder die realen 110-120km/h um Bundesdurchschnitt?

Die Überzeugung vom BEV teile ich hier mit sehr vielen anderen nicht nur wir leben sie tagtäglich ohne Einschränkungen. Viele nur mit dem BEV als einzigem Fahrzeug und nicht wenige sogar ohne Möglichkeit zum laden zuhause. Das ist der Grund warum es sich immer weiter verbreitet und das ist auch der Grund warum Verpenner Trolle sich jetzt hierher zu uns bequemen.

Niemand hat hier je von 5 Minuten Ladezeit geschrieben. Damit outest Du dich ein weiteres mal. Du bist nur auf Provokation aus. Genauso wie das Märchen von den nicht funktionierenden Ladesäulen. Ich habe bei 35k km nur zwei Säulen gehabt, die nicht funktionieren wollten. Und das war kein Problem, weil Alternativen in Reichweite waren.

So viel wie mit dem Verpenner wird es nicht kosten. Zuhause lade ich für 0,3€/kWh und das wären bei meinen 12,5kWh Alltime Verbrauch lt. Bordcomputer dann deutlich unter 4€/100km. Mit meinem alten TDi, der wirklich sparsam war lag ich real immer um die 6 Liter (v.a. im klass. Stadtverkehr) und damit schon fast doppelt so hoch. Steuern kommen noch dazu.

Dein Fazit ist falsch. Denn nicht nur ich fahre 25-30k km im Jahr rein elektrisch. Andere auch. Und das Gros fährt im Schnitt nur 15k km in diesem Land. Deine 70k km sind entweder ausgedacht, oder irrelevant. Zumal bei Kosten von 20k€+x weiter aufs Auto zu setzen dürfte ziemlich einmalig sein. Und Blöde dazu!

Haha Du sitzt 50 Tage vollkommen sinnlos hinterm Steuer und zahlst auch noch ein Vermögen dafür, aber Ladestopps von 15-20 Minuten erscheinen Dir zu lang und Du argumentierst mit der Familie, die Dir plötzlich so wichtig ist. Das ist lachhaft!

Und dann die Märchen von 160k km und nur Öl und das wars. Komm vergiss es ich bin diese Dinosaurier selbst lange genug gefahren und alle Bekannten, Kollegen, Freunde und Verwandte tun es aktuell noch. Und mit deren Problemen und Reparaturen und teureren Wartungen kann ich inzwischen ganze Bücher füllen. Aber Du hast ein perpetuum mobile. Alles klar!
Und bei der von Dir angegebenen Strecke hätte der Toyota die 160k km schon nach etwas mehr als 2 Jahren erreicht.

Warum sollte der ADAC solche Werte nicht ermitteln können. Und wenn er als Lobbyist nicht zählt umso schlimmer. Dann sind nicht mal die 0,5€/km realistisch.

P.S.
Und der C-HR Hybrid ist mit knapp 4,40m Länge und einem Startpreis von 27k€ sicher kein Kleinwagen, sondern definitiv Mittleklasse was für 500km am Tag auch minimum ist.
Der Ioniq ist knapp 10cm länger und parken geht mit der Rückfahrkamera sicher schneller als das automatische einparken was ich eben in einem Werbevideo für den Toyota gesehen habe. Und auch entspannt ganz ohne nach hinten sehen zu müssen.

[Michael_Ohl]

Irgend wie finde ich das ganze entweder oder schon sehr lächerlich. Ich fahre seit 4 Jahren und jetzt 90000km elektrisch. Gleichzeitig fahre ich einen Diesel und habe den gerade gegen einen neuen getauscht. Ich habe den alten gern gefahren und liebe den neuen. Als ich ihn heute aus Bremen im Werk abgeholt habe, hatte ich nach den Volltanken 120km/h mit Tempomat eine Reichweite von 1200km puls etwa 100km Reserve. Für meinen Geschmack genau das richtige Fahrzeug für lange Strecken und den Wohnwagen. Trotzdem werde ich weiter in Hamburg mit meinen E-Autos fahren. In der Stadt geht laden während der Kundenbesuche sowie kostenloses parken einfach ideal zusammen. Auch wenn das bisschen brummen von einem 4 Zylinder Diesel nicht ganz so ideal wie ein E-Motor tut, so ist das fahrverhalten dank 9 Gang Automatik ähnlich gesittet wie beim E-Auto.
Das beste aus allen Welten ist oft die bessere Idee als Streit wie im Kindergarten.

mfG
Michael

[Nordstromer]

Mit einem bezahlbaren Stromer nicht mal Ansatzweise schaffbar. Selbst ein Tesla wäre viel unbequemer.
Auf der Fahrt habe ich deshalb exakt 0.0 E-autos oder E-Autos mit Dachbox gesehen.

Ist mit jedem Stomer zu schaffen. Brauchst halt nur mehr Zeit und genau die habe ich ja im Urlaub!
Wenn du keine Zeit hast, kannste Dir ja immer noch einen Verbrenner für die paar Tage im Jahr mieten.
Ist dann immer noch billiger, als 330 Tage im Jahr mit "Ballast im Tank" rumzufahren.

Für die meisten nicht-Elektro-Trolle fängt der Urlaub an, wenn man am Urlaubsort angekommen ist und nicht zu dem Zeitpunkt an dem man sich auf die Reise macht. Wenn Du Dich auf 10 Tage Urlaub freust, dann gehst Du davon aus, dass die auch die meiste Zeit davon entspannen kannst. Doppelt so lange im Auto unterwegs zu sein und somit von 2 Reisetagen auf 4 Reisetagen (die von den 10 Urlaubstagen abgehen) zu kommen ist für normale Menschen sicher nicht erstrebenswert.

Jetzt hau ich mal provokant (also in deinem Slang) zurück. Bei Tagesetappen von 900-1000km mit einem BEV reden wir von Gesamrstrecken von 1800-2000km. Nur wenige sind so blöde und fahren so was mit dem Auto. Mit dem Flieger geht das in 2 Stunden + einchecken und auschecken. Für normale Menschen ...

[stelen]

Ihr solltet schon auch ein wenig respektieren, das es Vielfahrer gibt für die weder Bahn noch Flugzeug eine denkbare Alternative sind.

Mein PHEV ist jetzt in nicht ganz 2 1/2 Jahren 150.000 km gelaufen und ausserplanmässige WS Aufenthalte gab es nur wegen eines Unfalls und Marderbissen. Die Geschichte mit den vielen Pannen mag ja auf in Rumänien zusammengekloppte Renault-derivate zutreffen, aber nicht auf einen halbwegs modernen Wagen.

Das einzige Vielfahrer-der-nicht-sein-komplettes-Leben-umkrempeln-will geeignete BEV ist ein Model S100D und dann sind wir zumindest wieder in der Kostenfalle.

Als überwiegend Autobahnfahrer liegen meine Realschnitte nicht bei 60 sondern um die 85, was die 50 Tage schonmal reduziert. Bei meinem Fahrprofil kämen mit einem Ioniq z. B. da dann allerdings wieder gut 2Tage nur fürs Laden OnTop.

Ist für mich völlig indiskutabel. Ja ich habe es inzwischen mit 2 verschiedenen E-Autos probiert. Für mein Fahrprofil sind die einfach noch nichts, besonders wenn man die höheren Kosten berücksichtigt.

[Graustein]

Bei 60.000/a ist ein BEV freilich nix. Da ist man vermutlich halt im Außendienst und bekommt die Fahrzeit auch fürstlich bezahlt.
Ich glaube die wenigsten würden einem da einen BEV empfehlen. Eher keiner.

Andersrum sind wir wieder bei Reichweitenangst und weil Oma Hilde einmal im jahr 150km weiter zur Tante Gertrude muss kann es ja kein BEV sein. Könnte ja mal was passieren.
Oder wenn wenn mal zufällig das Kind krank wird+ die Sicherung ist zufällig auch geflogen und man halt nur 10km Reichweite geladen und man kommt deshalb nicht zum Krankenhaus.
Deswegen muss es ja min 500km Reichweite sein, bei 70% SoC. Für max 15.000 Euro. Und 500l Kofferaum + Dachbox, Anhängerkupplung.
Sonst kagge.

[Karlsson]

Bei 60.000/a ist ein BEV freilich nix.

Das kann man so pauschal nicht sagen, kommt immer auf das Profil an. Das ginge ja auch mit reinem Destinationcharging, ohne Zeit an Säulen zu verlieren.
Dafür muss einfach der Weg zur Arbeit an 220 Tagen im Jahr 137km einfach haben.

Dem Wertverlust entkommst Du nicht, es sei denn Du kauftest immer nur quasi wertlose Gebrauchtkarren (tust Du eh nicht) .

Genauso ist das. Deswegen macht ja leider der hohe Preis dem E-Auto oft den Strich durch die Rechnung, weil man die Kilometer nicht zusammen bekommt, um den hohen Preis umzulegen und auf niedrige Werte pro Kilometer zu kommen.
Außer halt bei Vielfahrern, sofern die Technik mitspielt.

[Jb1980]

@Jb1980
Nach 3 Jahren hat der Ioniq bei mir ca. 75k km runter. Es gibt Ioniq, die jetzt schon über 90k km haben und immer noch keine Degradation aufweisen. Zudem gibt Hyundai 8 Jahre oder 200k km Garantie!

Wow super, mit einem Ioniq hätte ich also quasi ganze 3,5 Jahre Garantie. Ist ja top ! Danach geht also die Akkudegradierung komplett auf meine eigene Tasche. Gute Idee !
Wenn mein Hybrid nach 200'000 km ein Problem mit der Batterie hat, dann kann ich noch fahren, beim eAuto wird das schwierig

Der Begriff Vehikel kommt mir bekannt vor. Ah ja im KLOKUSS wird dieser Begriff inflationär häufig von Petrolheads für das BEV verwendet. Danke für die Handreichung.

Hör doch mit deinem eTroll Kindergartengequatsche auf. Ich kenne die Begriffe wie "KLOKUSS" nicht und das "Vehikel" ein für Dich bemerkenswertes Wort ist sagt eher was über deine Bildung aus. Es ist ein wertneutrales Wort welches für Verbrenner, eAutos und sonstige Fahrzeuge. Jede Wertung ist eher deinem Aluhut geschuldet. Ich kann nur verantworten was ich schreibe und nicht was du daraus liest.

Der Akku wird übrigens aktiv gekühlt und das sehr gut wie ich bei Temperaturen um die 30 Grad auf Langstrecke feststellen durfte. Und im Winter geheizt.

Als aktiver Leser sollten Dir beide Begriffe (Coldgate & Rapidgate) bekannt sein. Das was Du schreibst tut nichts zur Sache, da das eine auf Nissan Leaf und das andere auf den Kona/eNiro bezogen ist und jene haben das Problem ihre nominale Ladeleistung nicht über den gesamten Ladezyklus und noch nicht einmal von 20-80% zu erreichen, wenn es kalt ist oder eben zu warm.

Welche BAB-Geschwindigkeit meinst Du? Deine V Phantasie, oder die realen 110-120km/h um Bundesdurchschnitt?

Ja, genau 120 km/h kommt schon hin, aber nicht wie Du es jetzt auslegen wirst mit deinem 120 Tempomat fahren, sondern 80 km/h wo es durch den Verkehr bedingt nicht schneller geht und ca. 30km pro Arbeitsweg 170-180 km/h. Das dürfte dann Pi mal daumen auf 120km/h echten Durchschnitt kommen. Ist mir schon klar, dass ich mit dem Ioniq nicht klappen würde. Zumindest spuckt mir folgender Rechner https://efahrer.chip.de/reichweitenrechner bei dem Ioniq und einer Geschwindigkeit von über 130km/h eine Reichweite von 83km aus. Das ist noch auf den (geschönten) Herstellerangaben basierend, sollte in der Realität also noch geringer sein.

Die Überzeugung vom BEV teile ich hier mit sehr vielen anderen nicht nur wir leben sie tagtäglich ohne Einschränkungen. Viele nur mit dem BEV als einzigem Fahrzeug und nicht wenige sogar ohne Möglichkeit zum laden zuhause.

Niemand sagt, dass diese Art der Fortbewegung nicht für Leute mit weniger anspruchsvollen Fahrprofilen funktionieren kann. Ich gestehe sogar zu, dass dies für Wenigfahrer sehr bequem sein kann, wenn man nur zu Hause laden muss, anstatt zur Tanke zu fahren. Es ist aber nicht korrekt allen Autofahrern zu unterstellen, dass eMobilität für sie ohne Einschränkungen klappt und jeden der das widerlegt als Dieseltroll oder "zu faul" zu betiteln.

Das ist der Grund warum es sich immer weiter verbreitet und das ist auch der Grund warum Verpenner Trolle sich jetzt hierher zu uns bequemen.

Das macht beim besten Willen nur in deinem Kopf Sinn. Diese Schlussfolgerung erschließt sich mir nicht und zeugt meiner Meinung nach eher von Paranoidität und fehlender Objektivät.

Niemand hat hier je von 5 Minuten Ladezeit geschrieben. Damit outest Du dich ein weiteres mal. Du bist nur auf Provokation aus. Genauso wie das Märchen von den nicht funktionierenden Ladesäulen.

Ach, solche Angaben die sich die Welt schönreden kommen von der eTrolle-Faktion doch dauernd.

Hier ein Beispiel dafür, dass man weniger Zeit zum Laden als zum Benzin Tanken braucht:

@Jb1980: Ich "tanke" immer wenn es sich gerade ergibt und sitze nicht im Auto und warte bis er voll ist. Unter dem Strich benötigt bei mir das Energiefassen deutlich weniger Zeit als bei einem Verbrenner. 2-3 Mal in der Woche stöpsele ich irgendwo an, wo gerade sich die Gelegenheit bietet. Dauert jeweils 1min für An- und abstöpseln. Demgegenüber würden selbst 10min für einen konventionellen Tankvorgang 7min mehr Zeit beanspruchen.

Ich habe bei 35k km nur zwei Säulen gehabt, die nicht funktionieren wollten.
Und das war kein Problem, weil Alternativen in Reichweite waren.

Nein, es ist ein Problem. Es ist für mich nicht hinnehmbar einen Umweg zur Ladesäule zu fahren, um dann festzustellen, dass diese entweder nicht funktioniert oder durch jemanden belegt wird der da noch genüsslich 40 Minuten lädt. Das sind auf einen Schlag mehr gestohlene Freizeit als einen ganzen Monat lang mit dem Benziner jede Woche tanken fahren.

So viel wie mit dem Verpenner wird es nicht kosten. Zuhause lade ich für 0,3€/kWh und das wären bei meinen 12,5kWh Alltime Verbrauch lt. Bordcomputer dann deutlich unter 4€/100km. Mit meinem alten TDi, der wirklich sparsam war lag ich real immer um die 6 Liter (v.a. im klass. Stadtverkehr) und damit schon fast doppelt so hoch. Steuern kommen noch dazu.

Findest Du es nicht kindisch immer "Verpenner" zu schreiben ? Ich komme sicher nicht auf 4€ /100 km aber dieser Vergleich hinkt, da ich 95% Autobahn fahre und das nicht langsam.

Dein Fazit ist falsch. Denn nicht nur ich fahre 25-30k km im Jahr rein elektrisch. Andere auch. Und das Gros fährt im Schnitt nur 15k km in diesem Land.

Für diese Fahrprofile würde ich auch schätzen, dass eMobilität dort funktioniert, wenn zu Hause geladen werden kann oder genügend Säulen in der Nähe sind.

Deine 70k km sind entweder ausgedacht, oder irrelevant. Zumal bei Kosten von 20k€+x weiter aufs Auto zu setzen dürfte ziemlich einmalig sein. Und Blöde dazu!

Ich glaube Du hast ein Problem mit deinem Gedächtnis. Ich hatte nur etwas vom Arbeitsweg von 100km (einfach) geredet und der Anforderung, dass 250km pro Tag ohne Nachladen drin sein muss, da man ja nach der Arbeit womöglich noch einmal Freunde besucht. Das entspricht bei einem Arbeitsjahr von 220 Arbeitstagen (x 200km täglichem Arbeitsweg) also 44'000km oder wenn ich jeden Tag noch nach der Arbeit Freunde von "außerhalb" besuchen würde 55'000km. Daraus hast Du Dir dann auf einmal 60'000 km ersponnen.

60k km/Annum regulär + WE und andere Fahrten? Damit richtet man auch einen Verpenner in 4-5 Jahren hin.

Daraufhin hast Du Dich ohne einen Indiz von mir noch weiter hineingesteigert und die Zahlen weiter nach oben gedreht:

Wenn ich zu den 60k km noch mal 10k km für private Fahrten im Jah addiere sind das nach 5 Jahren 350k km+x. Und Dein PKW ist sicher kein Prius. Und 5,5L/100km sind sehr optimistisch. Ich bin selber Diesel und da eine Spardose gefahren.

und jetzt bist Du bei 70'000 km pro Jahr gelandet. Derjenige der sich hier also was "ausgedacht" hat warst Du

Realistischer sind bei angenommenen 60km/h im Schnitt (was immer noch schnell ist) insgesamt sitzt Du im Jahr bei 70k km 48 Tage im Jahr im Auto.

Du steigerst Dich da in etwas herein.

Weißt Du wie man das nennt, wenn jemand ein fiktives Feindbild aufbaut und mit eigenen erdachten Eigenschaften anreichert, um dagegen zu argumentieren ? Das ist das Strohmann-Argument:

Mit einem Strohmann-Argument wird ein Streitgespräch mit der Gegenposition fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden. Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert; dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt. Es wird dann behauptet, die Widerlegung der Strohmann-Position wäre eine Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners.

Wäre doch Klasse, wenn Du einfach mal nur das verwenden würdest was wirklich geschrieben wurde und nicht im Wahn Sachen dazudichtest, um besser dagegen argumentieren zu können.

Und wenn man im Jahr eh schon so 2 Wochen (und vermutlich noch viel mehr) im Auto sitzt sollen Ladezeiten (im Ioniq übrigens keine 50, sondern 15-20 Minuten) also so ins Gewicht fallen?

Dein "mal eben 15 Minuten Laden" ist also nur in deinem Kopf möglich. Selbst bei deinem Ioniq und einer unrealistisch angenommenen hohen Laderate von durchgängig 76kW würde in 15 Minuten nur 19kWh in den Akku pumpen. Damit kommst Du im Winter gerade mal 100 km weit, aber garantiert nicht die 200km die ich am Tag allein für den Arbeitsweg (hin & zurück) benötige. Wow, soll ich also am besten 2 mal am Tag Laden und somit meine tägliche Reisezeit um 40 Stunde erhöhen, um zu den "coolen eMobilisten" zu gehören ? Nein, Danke.

Haha Du sitzt 50 Tage vollkommen sinnlos hinterm Steuer und zahlst auch noch ein Vermögen dafür, aber Ladestopps von 15-20 Minuten erscheinen Dir zu lang und Du argumentierst mit der Familie, die Dir plötzlich so wichtig ist. Das ist lachhaft!

Die 50 Tage sind auf deiner selbst herbeigedachtgen Anzahl Jahreskilometer und einem noch fiktiveren selbst erdachten 60km/h Durchschnittstempo basierend. Deine Zahlendreherei würde ich eher als lachhaft bezeichnen, als dein Versuch mir vorzuschreiben welche Gewichtung ich dem Geldverdienen und der Freizeit zukommen lassen sollte. Immerhin habe ich Dir keinen Grund dafür gegeben anzunehmen ich hätte einen so niedrigen Geschwindigkeitsdurchschnitt. Auf deine Jahreslaufleistungswahnvorstellung bin ich ja schon eingegangen.

Und dann die Märchen von 160k km und nur Öl und das wars. Komm vergiss es ich bin diese Dinosaurier selbst lange genug gefahren und alle Bekannten, Kollegen, Freunde und Verwandte tun es aktuell noch.

Tut mir ja wirklich leid, aber mein Toyota Paseo von 96 hat halt nun wirklich nichts außer Öl und Benzin geschluckt und ich habe ihn überhaupt nicht gepflegt und trotzdem ging nie was kaputt (bis zu dem besagten Anlasser bei 160'000). Wäre der nicht so ungemütlich für längere Fahrten gewesen, hätte ich den sicher behalten. Nur weil deine Kollegen irgendwelche Opel gefahren haben und dauernd in der Werkstatt waren, muss das nicht auf alle Menschen zutreffen. Wenn ich Dir zugestehe mit deinem Fahrprofil den Ioniq ohne Bequemlichkeitseinbuße nutzen zu können, dann musst Du mir wohl zugestehen, dass mein alter Toyota so lange lief ohne Reparaturen zu verursachen.

Und bei der von Dir angegebenen Strecke hätte der Toyota die 160k km schon nach etwas mehr als 2 Jahren erreicht.

Wo habe ich geschrieben, dass ich zuvor auch ein solch aufwendiges Fahrprofil hatte und so viel Auto gefahren bin ? Kleiner Tipp: Ich hatte sogar erwähnt das ich 10 Jahre lang eine Bahncard 100 hatte, also kann man wohl davon ausgehen, dass ich die Langstrecke nicht gleichzeitig mit Auto und ICE gemacht habe

Der Ioniq ist knapp 10cm länger und parken geht mit der Rückfahrkamera sicher schneller als das automatische einparken was ich eben in einem Werbevideo für den Toyota gesehen habe. Und auch entspannt ganz ohne nach hinten sehen zu müssen.

Weshalb sollte ich mich umdrehen müssen ? Das einzige was ich beim automatischen Einparken machen muss ist in die Rückfahrkamera zu schauen und bei Befehl den Gang von Rückwärtsgang zu Vorwärtsgang zu wechseln. Ich glaube Du hast ein falsches Video geschauen.
Es funktioniert genau so

Bei 60.000/a ist ein BEV freilich nix. Da ist man vermutlich halt im Außendienst und bekommt die Fahrzeit auch fürstlich bezahlt.
Ich glaube die wenigsten würden einem da einen BEV empfehlen. Eher keiner.

Das ist doch exakt mein Problem, welches ich mit Nordstromer habe. Er fährt ein Kurzstrecken-eMobil (Ioniq) und möchte von seiner Erfahrung aus allen erzählen, wie doll man mehrere hundert km pro Tag damit fahren kann ohne das es unbequemer ist und Geld spart man auch noch dabei ! Müssen alle dumm sein, die das noch nicht entdeckt haben.

[Elestra]

Boah Alter, JB1980 willst dich nicht ein bissi aus diesen Forum verabschieden. Dir geht das Thema E Mobiltät schon sehr nahe, eventuell gibt es da Professionelle Hilfe für dich. Aber lass uns hier bitte einfach nur in Ruhe. Danke und Auf Wiedersehen!

[Vokoun]

Naja, mit den immer funktionieren der Ladesäulen, das ist nun Mal ein Märchen.
Da gibt es ja den Ladesäulen Pranger und die Meldungen welche den nicht funktioniert.
Dann den Käse mit 5 und mehr verschiedenen ladekarten.

Das empfinde ich schon als echtes Problem wenn man beruflich sein Auto nutzen muss.


Aber ich denke beleidigen muss man bei Diskussionen doch nicht?

Soviel Überheblichkeit, Beleidigungen etc wie in diesem Forum sind mir bis jetzt noch nie untergekommen.
Wir sollten und doch eigentlich über Elektro Mobilität austauschen und nicht auf Krieg vorbereiten