Verbrenner soviel Günstiger was hab ich vergessen?

@Karlsson ich denke der erste ID Neo wird die Early Adaptern voll abzocken.
Diese sind bereit für wenig (technische) Leistung besonders viel zu zahlen.

Och …für das viele Geld wird am Anfang schon sehr viel geboten.
Der gemeine Autokäufer sieht aber die Entwicklungs- und Planungsaufwendungen von neuen Technologien für den Großserienbau nicht.
Und da auch die Großserienhersteller nicht unendlich viel Geld einsetzen können, wird neue Technologie eher gestuft und eher in Kleinserien eingeführt.

Tesla wäre an dem Großserienprodukt Model 3 finanziell fast gescheitert.
Man wird sehen, wie sich die Garantiefälle beim Model 3 in den nä. Jahren so entwickeln. Bei Großserien im preissensiblen Markt kann sowas sehr schnell schiefgehen. Das ist eine wahnsinnige technische Herausforderung. Siehe auch die Drivetrain-Auswechselorgien beim Model S...

[Karlsson]

@Karlsson ich denke der erste ID Neo wird die Early Adaptern voll abzocken.
Diese sind bereit für wenig (technische) Leistung besonders viel zu zahlen.

Early Adopter?
Da vertust Du Dich etwas, das waren schon eher die Käufer, die 2013 für nen Zoe den Listenpreis bezahlt haben. Und auch die haben schon viel mehr bekommen als die vorherigen Nutzer der Ni-Cd Franzosen. Early Adopter kannst Du nicht mehr werden, der Zug ist abgefahren.

Warten wir die realen Preise mal ab. Ich glaube nicht an "günstige" Preise.
Großserien im Autobau ist sehr komplex... und VW ist eher von der langsamen und teuren Truppe.

Gegenüber dem E-Golf geht es rund 10 Scheine runter für ein erheblich besseres Produkt.
Da braucht man nun wirklich nicht viel Phantasie....

[kiter]

@Karlsson ok der Name ist egal. Der Neo wird trotzdem deutlich überteuert verkauft werden. Obwohl die Herstellung deutlich günstiger wird.
VW in Emden schmeißt dafür 5000 Mitarbeiter raus.

[Schüddi]

@Karlsson ok der Name ist egal. Der Neo wird trotzdem deutlich überteuert verkauft werden. Obwohl die Herstellung deutlich günstiger wird.
VW in Emden schmeißt dafür 5000 Mitarbeiter raus.

Ist das nicht generell bei allen Autos so? Als Beispiel: Ein Audi A6 kostet in der Herstellung +-8.000€, ein Porsche 911 +- 12.000€.
Irgendwie müssen ja auch die Mitarbeiter und Aktionäre bezahlt werden. Ich denke 25.000€ ist okay wenn man sich auf dem Markt so umschaut. Was kostet z.B. Ein i3?

[...]
Gegenüber dem E-Golf geht es rund 10 Scheine runter für ein erheblich besseres Produkt.
Da braucht man nun wirklich nicht viel Phantasie....

Sorry, ich habe da keine Phantasien... und wenn, dann in anderen Bereichen.

Wo sind also die ausstattungsbereinigten realen Preise vom neuen e-Auto auf der MEB-Plattform im Golfsegment?
Hat VW diesbezüglich irgendwelche Preise offiziell kundgetan?
Und wenn ja, welchen Umfang hatte die Ausstattung?

VW wird erst ab 2021/2022 "niedrige" Preise anbieten, wenn die CO2-Grenzwerte der EU voll reinschlagen. Falls beim Thema EU-Flottenverbrauch auch Norwegen mit berücksichtigt wird, dann kann sich VW noch mehr Zeit lassen...

@Karlsson ok der Name ist egal. Der Neo wird trotzdem deutlich überteuert verkauft werden. Obwohl die Herstellung deutlich günstiger wird.
VW in Emden schmeißt dafür 5000 Mitarbeiter raus.

Ist das nicht generell bei allen Autos so? Als Beispiel: Ein Audi A6 kostet in der Herstellung +-8.000€, ein Porsche 911 +- 12.000€.
Irgendwie müssen ja auch die Mitarbeiter und Aktionäre bezahlt werden. Ich denke 25.000€ ist okay wenn man sich auf dem Markt so umschaut. Was kostet z.B. Ein i3?

Reine Material- und Montagekosten vielleicht.
Die Aufteilung der Kosten eines PKW sind bekannt?

Die Entwicklungskosten sind ähnlich hoch, wie die o.g. Kosten. Darunter fallen auch die ganzen Versuchs- und Werkzeugkosten. Und die Homologation der Fahrzeuge für die weltweiten Märkte (inkl. nötiger Versuche) kostet auch einiges.
Und dann der 3. große Block => Marketing & Verkaufsprovisisonen, sowie Gewährleistungs-, Garantie- und Kulanzkosten. Und ein paar Rücklagen für die Streithansel in den USA...

Da bleiben am Ende nicht so viele Prozente als reine Gewinnmarge für den Autohersteller übrig...


Ach ja, falls ihr wieder über die Ersatzteilpreis schimpfen solltet... vergesst nicht die Logistik und Lagerhaltung von einzelnen Ersatzteilen. Das ist ein ziemlich teures unterfangen. Im Großserienbau mit Just-in-Sequence Anlieferung ist das natürlich deutlich günstiger darstellbar.

Die Preis-Unterschiede zwischen Großhandel, Einzelhandel und Kiosk für Waren des täglichen Bedarfs sind ja auch gewaltig...

[kiter]

@Schüddi Nein das ist nicht bei allen Autos so. Die Kosten für den Verbrenner mit all den hochgenauen Passungen, Getrieb Abgasanlage sind viel höher wie für einen schnöden Akku (100€/kwh) samt Motor. Die Anzahl der Verbautenteile ist viel viel kleiner und einfacher. Deshalb fliegen die 5000 Mitarbeiter in Emden raus. Selbst die IG-Metall weiß das beim E-Auto ca. 20% weniger Arbeitskraft benötigt wird.

Wer schon mal ein Getriebe oder eine Kurbelwelle ausgebaut hat weiß wie einfach und GÜNSTIG ein E-Auto ist.

@Schüddi Nein das ist nicht bei allen Autos so. Die Kosten für den Verbrenner mit all den hochgenauen Passungen, Getrieb Abgasanlage sind viel höher wie für einen schnöden Akku (100€/kwh) samt Motor. Die Anzahl der Verbautenteile ist viel viel kleiner und einfacher. Deshalb fliegen die 5000 Mitarbeiter in Emden raus. Selbst die IG-Metall weiß das beim E-Auto ca. 20% weniger Arbeitskraft benötigt wird.

Wer schon mal ein Getriebe oder eine Kurbelwelle ausgebaut hat weiß wie einfach und GÜNSTIG ein E-Auto ist.

Ich kenne den exakten Aufbau der kompletten Akkus nicht, aber...:
Min. 200-300 Einzel-Zellen pro Akku (Pouch o.ä.) oder mehrere tausend Rundzellen ala Tesla.
Jeder Zelle braucht eine vernünftige Lagerung und 2 elektrische Anschlüsse. Pro Block braucht es noch ein wenig Elektronik und Sensoren (Spannung, Temperatur, ...). Dazu ein intelligentes Stacking der Zellen, um eine ausreichend Kühlung/Heizung zu gewährleisten. Und dann noch ein Sack voll Hochvoltkabel, die sauber und ordentlich geführt werden müssen. Da darf die Montage nicht schludern.

Mit Wasserkühlung kommen bei den Akkus mehrere Kühlkreisläufe mit ca. 12-15 ltr. Kühlflüssigkeit hinzu. Ein normaler Otto- oder Dieselmotor kommt mit deutlich weniger Kühlflüssigkeit aus.

Die ganzen hochgenauen Passungen und Lager sind in Großserie günstiger zu beschaffen, als man so denkt.
Die Montage eines Motors und Getriebe ist ähnlich komplex, wie der Zusammenbau eines kompletten Akku. Auch die Gussteile eines Verbrennermotors sind in Großserie günstig herstellbar.

Und wenn ich mir jetzt die gefühlten Probleme an einem Verbrenner anschaue, dann ergibt sich folgendes Bild:
* reine Motorschäden eher gering - Turbolader etwas häufiger (meist VTG oder Wastegate)
* reine Getriebeschäden eher gering (außer DSG)
* Probleme mit der Abgasreinigung gehäuft (AGR-Ventil, viele ausgefallene Sensoren, zickige SCR-Kats, ...)
* Elektronikprobleme eher häufiger


Und das ein e-Auto deutlich weniger Elektronikprobleme haben soll, das glaube ich nicht wirklich.
Der gesamte Akku ist ein hochkomplexes elektronisch geregeltes System mit vielen Einzelkomponenten. Wenn da was kaputt geht, dass muss der gesamte Akku erst mal geöffnet werden und wird in Zukunft eher Blockweise getauscht, weil sich der Fehler nicht immer auf ein einziges Bauteil eingrenzen lässt.
Und aufgrund der vielen Teile im inneren eines Akkus ist hier mit elektrischen und elektronischen Problemen zu rechnen... aktuell abgemildert durch langjährige Garantien. Und die Autobauer kennen normalerweise die Folgekosten ihrer Akku-Systeme => höhere Verkaufserlöse sind daher nötig.

Es bleibt spannend... aber soviel billiger werden die Akkus (TCO Betrachtung) auch in Zukunft nicht werden.

[Karlsson]

Sorry, ich habe da keine Phantasien... und wenn, dann in anderen Bereichen.
Wo sind also die ausstattungsbereinigten realen Preise vom neuen e-Auto auf der MEB-Plattform im Golfsegment?
Hat VW diesbezüglich irgendwelche Preise offiziell kundgetan?
Und wenn ja, welchen Umfang hatte die Ausstattung?

Da wird es mir zu haarspalterisch. Wenn man nicht beide Augen zukneift, sollte man schon ein bisschen was mitbekommen in welche Richtung das grob geht.

Wer schon mal ein Getriebe oder eine Kurbelwelle ausgebaut hat weiß wie einfach und GÜNSTIG ein E-Auto ist.

Was Massenproduktion ist, weiß Du aber schon, oder?
Von der Sache her hättest Du ja recht - wenn beide Techniken in gleichen Stückzahlen gebaut würden und gleichemaßen über diverse Jahrzehnte zur Perfektion geschliffen worden wären. Die Realität stellt sich aber nun anders dar.

[kiter]

Ich spreche ausschließlich von Massenproduktion. Wie sonst soll die E-mobilität für allen hergestellt werden?
Wenn es um die Umwelt ginge bringen die heutigen wenigen Test-E-autos wie E-Golf, Ioniq usw. sowieso nichts.