Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

eMarkus
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Finde die Tabelle richtig gut und interessant, vielen Dank.

Allerdings verstehe ich nicht ganz wie man in der ersten Spalte für 7 Mio Euro eine 5 MW Anlage mit Tankstelle bauen kann.

Hier wurde für 10,5 Mio Euro eine 1,3 MW Anlage gebaut:

https://www.energiedienst.de/presse-det ... ingeweiht/

Und das ohne Tankstelle. Die Tankstelle wird noch gebaut, und wird nach meinen Schätzungen nicht unter 2 Mio Euro zu haben sein, weil es an der Stelle noch keine Tankstelle gibt.

Also 12,5 Mio Euro für 1,3 MW mit Tankstelle gegenüber 7 Mio Euro in der ersten Spalte für 5 MW mit Tankstelle ?
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

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a) economy of scale

b) first of its kind gegen Konvoi Bauweise

Bei Serienfertigung mit standardisierten Komponenten (package unit) wirds nochmal deutlich (ca. -40%) preisgünstiger.

Alle Zahlenwerte und Verhältnisse derselben sind im Anlagenbau üblich. Bei Großserie (erfordert aber internationale Standardisierung wie z.B. bei Reifen) wirds nochmals günstiger, weil man dann genügend große Abnahme hat, bei der sich z.B. auf den Zweck zugeschnittene Ventile und andere Armaturen lohnen.

Ihr werdet das dann in Japan und China bewundern dürfen :)


Gruß SRAM
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Schwarzwald gegen Wind: https://www.youtube.com/watch?v=7jEQii_9yWw
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Ecano
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SRAM hat geschrieben:snip

Ihr werdet das dann in Japan und China bewundern dürfen :)


Gruß SRAM
Ich werde das Tanken nicht vermissen.

Sollen die Chinesen weiterhin zur Tanke fahren, ich bin froh, wenn ich da nicht mehr hin muss. :lol:
Smart ED 44, bestellt am 18.1.2018, erhalten 19.10.2018
e-up! "UNITED", bestellt am 27.8.2020, erhalten am ??

Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

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eMarkus hat geschrieben:Allerdings verstehe ich nicht ganz wie man in der ersten Spalte für 7 Mio Euro eine 5 MW Anlage mit Tankstelle bauen kann.
Tja, deswegen habe ich darauf hingewiesen, dass diese "Studie" von der NOW stammt - einer Lobbyorganisation. Da verstecken sich noch mehr "Wunschzahlen", bei denen man von zukünftigen Kostenreduktionen und optimistischen Annahmen ausgeht. Da werden sehr oft "nebenbei" Annahmen festgelegt und schon kann man munter und fehlerfrei losrechnen. Letztlich ist das Ergebnis so seriös wie die getroffenen Annahmen ...

Irgendwie muss man ja den Politikern schmackhaft machen, dass das "später alles viel billiger zu haben ist".
Mit ein wenig gesundem Menschenverstand bemerkt man diese Sachen meist - wenn man sie bemerken will.
Wenn man gerne "erste Spatenstiche" und "Grundsteinlegungen" feiern will, schaut man wohl eher weniger genau hin.

Klar schaue ich mir so etwas wie die "Shell-H2-Studie" auch an und finde in der dazu gehörenden Präsentation auch interessante, anschauliche Dinge:
170000_Shell-wasserstoff-studie-Prasentation_H2-LKW-Transport.jpg
Drucktrailer für 500-1.000kg H2 - also für nur 100 ... 200 PKW-Betankungen bei 5kg je PKW!
Liquid-H2-Trailer für 4.000kg H2 - also für ca. 800 H2-PKW :o
Liquid-H2 mit <-253°C braucht zur Verflüssigung natürlich viel Energie und wenn keine kontinuierliche Abnahme erfolgt, gast das H2 nach wenigen Stunden (trotz Kyro-Isolation) aus ... (kann man dann bspw. im H2-BHKW verstromen :roll: )

Busse /LKW haben ja einen deutlich höheren H2-Verbrauch - da kommt dann der H2-Trailer entsprechend häufiger. Angeblich soll ja das H2-BSZ-Konzept für Nutzfahrzeuge besonders erfolgversprechend sein. Bei den H2-Trailern sieht man aber wieder einmal sehr schön, dass H2 ein Platzproblem hat. Ein riesiger Lastzug für wenige Kilogramm Ladung ...

Nur für den Vergleich mit Sprit (ca. 0,8kg/Liter - Benzin etwas weniger, Diesel etwas mehr):
- ein mittlerer Tanklaster im Verteilverkehr fasst etwa 13.000l Sprit (10,4to) - macht 260 Betankungen je 50l.
- ein Sattelschlepper-Tanklaster befördert etwa 35.000l Sprit (28,0to) - 700 Betankungen je 50l.

Dabei sind oben für H2 Sattel-Trailer abgebildet und das H2-BSZ-Auto wird man wohl meist komplett füllen (wenn es technisch möglich ist, d.h., die Höchstdruckpumpen noch i.O. sind) - wogegen bei Sprit wohl sehr oft kleine Mengen nachgetankt werden.

Wie sagt der Witzbold: "Mir ist der Spritpreis egal - Ich tanke immer nur für 10€ ..." :lol:
Mir ist der Spritpreis auch egal - ich tanke (fast) nicht mehr. :lol:

Aber es geht noch besser:
170000_Shell-wasserstoff-studie-Prasentation_Lobby-Kraftstoffkosten.jpg
Links eine sinnlose Darstellung, rechts m.M.n. eine Lüge ...
Links sieht elektrische Energie doch richtig teuer aus - rechts ist das BEV zumindest "auf Augenhöhe" mit dem FCEV. Da muss man sich halt nur noch beeilen, die H2-Kosten von heute >9,50€/100km bis 2020+ auf 4,50...6,00€/100km zu drücken. Man schreibt von "Europ. Kraftstoffpreisen" - wo D eher den Spitzenwert bei den Endverbraucher-Strompreisen markiert.
:ironie: Das mit der Kostensenkung bei H2 klappt ganz gewiss, wenn man nicht mehr billiges "Nebenprodukt-H2" aus Erdgas /fossilen Quellen nutzen kann, sondern das H2 (natürlich ausschließlich mit EE für "grünen Wasserstoff") dann über Hydrolyse, Biogas, Algen und sonstige preiswerte Verfahren herstellt.

Übrigens geht man auf der folgenden Seite der Shell-Päsentation dann wieder von 7€/100km in 2020+ für das FCEV aus und hat dafür in der "vereinfachten Autokostenrechnung" den Anschaffungspreis der FCEV auf ca. 30T€ in die Nähe der BEV gedrückt ... "Vereinfacht" heißt dabei nur (geschönte) Anschaffungskosten und Energiekosten - sonst nix ...
:ironie: Wartung und Reparaturen spielen ja über "200.000km Lebensfahrleistung" kaum eine Rolle ...

Aber bunte Bildchen sind halt immer schick ...
Datei 170000_Shell-wasserstoff-studie-Prasentation.pdf
(4.7 MiB) 13-mal heruntergeladen
Achtung - das Machwerk stammt von Shell !!!
Zuletzt geändert von Joe-Hotzi am Sa 29. Dez 2018, 22:11, insgesamt 4-mal geändert.
Hotzenblitz fahren macht Spaß!
Stromos aber auch!

Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Nordstromer
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Nichts wird man bewundern. Die Nebelkerze wird künstlich am Leben gehalten. Aber irgendwann verglüht sie auch und dann sollte man diesen thread auch mal hoch holen. Mal sehen, ob sich die Befürworter dann noch erinnern. Vermutlich werden die dann eh abgetaucht sein und unter neuem Namen die nächste Nebelkerze befeuern usw. usf. :lol:
:!: Support your local hero!!! Autohaus Bopp & Siems. :!:
Grüße aus dem DC-Paradies HH&Umland :D P.S. 3 Phasen werden überbewertet und verschwinden konsequenterweise bereits aus dem BEV :D

Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

nr.21
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Wasserstoff ist technologie-und kaptitalintensiv.
Das können nur die großen Konzerne.
Solardächer und kommunale Windparks sind nicht so deren Geschäftsmodell, sie eignen sich schlecht für Monopole oder Kartelle.
Also werden sie alles tun, um die Wasserstoffwirtschaft zu propagieren.
Die Ergebnisse dieser Arbeit dürfen wir täglich in den Medien bestaunen.
Sogar im Spiegel werden Jubelpapiere ohne jede kritische Recherche abgedruckt
:evil:

Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

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Das mit der Kostensenkung bei H2 klappt ganz gewiss, wenn man nicht mehr billiges "Nebenprodukt-H2" aus Erdgas /fossilen Quellen nutzen kann, sondern das H2 (natürlich ausschließlich mit EE für "grünen Wasserstoff") dann über Hydrolyse, Biogas, Algen und sonstige preiswerte Verfahren herstellt.
(Ja ich hab das Ironie-Schild gesehen)

Wenn man im Leben eins lernt, ist es dass es sowas wie "Freibier für alle, immer!" nicht gibt. Das gilt natürlich auch für angeblich vorhandenen Reststrom, den man irgendwie verbraten muss (z.B. H2-Produktion...) oder angeblich überschüssiges H2 aus Raffinerien. Ich hatte das Thema heute im Bezug auf Schiffsdiesel. Hier gibt es ja neue Vorstellungen zum Schwefelgehalt - oder dazu was man denn in so einen Schiffsdiesel reinkippen sollte und was nicht.
Direkte Konsequenz ist erstmal, dass die Absatzmöglichkeiten für solches Schweröl rapide sinken und man es daher weiter verarbeiten muss. Das macht man z.B. in Cracking-Prozessen, und die verbrauchen Wasserstoff - klar, die Kohlenwasserstoffkette muss ja an zwei Enden abgeschlossen werden. Nebenbei hatten wir das Thema Güte - und sind an den Punkt gekommen, dass Wasserstoff wohl aufgrund der Verunreinigungen nicht für die Verwendung in Brennstoffzellen-Fahrzeugen in Frage kommt.

Die Wasserstoffwirtschaft ist keine Alternative zu BEVs, aber eine Alternative zu Synfuels - es gibt halt immer noch eine (im Bezug auf den Wirkungsgrad) schlechtere Idee...
BMW i3s 120Ah || Tesla Model 3 LR AWD

Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

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  • Eberhard
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Die Alternative zur Wasserstoffwirtschaft ist die Ethanolwirtschaft. Ethanol ist flüssig, hat eine hohe spezifische Energiedicht und kann einfach und kostengünstig gelagert und verteilt werden. In einer SOFC kann es mit > 60% elektrischen Wirkungsgrad verstromt werden. Ethanol kann man aus Reststoffen wie Stroh aber auch synthetisch hergestellt werden. Es braucht keine milliarden teure Investitionen in H-Tankstellen sondern die bereits bestehende Tankstelleninfrastruktur kann ohne großem Umbau genutzt werden.
Aber eine kostengünstige SOFC im Haushalt führt zu neuer Disruption bei den Versorgern, da Strom gerade im Winter günstiger erzeugt werden kann als alleine vom VNB an Netzentgelte verlangt werden.
Dumm gelaufen.


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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

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Ich meine die fahren in Brasilien schon Jahrzehnte lang mit Bio-Ethanol ? Bisher konnte die Petroleum-Wirtschaft die weitere Ausbreitung aber eindämmen.
https://www.focus.de/auto/videos/promil ... 59957.html

Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

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Ja...aber auch nur durch den Zuckerrohranbau im großen Stil in auf Kosten des Regenwaldes... Ob das eine wirklich akzeptabele Alternative ist wage ich ganz stark zu bezweifeln.

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