Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

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  • Vanellus
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Der Preis von 10 € pro kg Wasserstoff ist willkürlich festgesetzt und hat keinerlei betriebswirtschaftliche Grundlage. Ist ja auch nachvollziehbar: wenn ich eine H2-Tankstelle baue für 1-3 Mio. € und da lädt einmal im Monat jemand 5 kg, dann kann ich keinen betriebswirtschaftlich gerechtfertigten Preis verlangen ...
Wo er bei intensiverer Nutzung liegen könnte ... keine Ahnung.
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

150kW
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ElektroAutoPionier hat geschrieben:Der chinesische Markt wird ab dem nächsten Jahr den Takt vorgeben. Unsere deutschen Hersteller verkaufen mehr als 50% ihrer Produktion nach China. Glaubt ihr, die werden sich von der deutschen Autoindustrie sagen lassen, dass sie jetzt in die komplizierte Technik Wasserstoff investieren sollen? Machen die nicht.
Oder doch
China will die Brennstoffzelle besser fördern
Ich glaube aber nicht das irgendein Land darum gebeten hat, das machen die von sich aus.

Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

zitic
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Vanellus hat geschrieben:Der Preis von 10 € pro kg Wasserstoff ist willkürlich festgesetzt und hat keinerlei betriebswirtschaftliche Grundlage.
Kommst du auf diese Annahme willkürlich bei dir festgesetzt oder hast du da selbst irgendwelche Grundlagen zu der Annahme?
55kWh + Komprimierung gibt es nicht umsonst. Das sollte man als E-Mobilist wissen. Noch wird er hauptsächlich über Dampfreformation aus Erdgas gewonnen. Da ist es wohl noch deutlich günstiger als über den Elektrolyseweg zu gehen. Aber auch das gibt es nicht umsonst. Danach kommen dann noch die Tankstellenkosten etc.. Für grünen Wasserstoff braucht es dann halt zwingend Elektrolyseure, die auch noch finanziert werden müssen.

Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

zitic
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Karlsson hat geschrieben:
Vanellus hat geschrieben:Nur BMW hat mal vor 8 Jahren versucht, in einem BMW 7 Wasserstoff in einem Motor zu verbrennen.
Der H2 7er stand doch schon auf der Expo 2000. Nicht alles machbare ist sinnvoll.
Vor 8 Jahren haben sie den Versuch endgültig beerdigt.

Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

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Vanellus hat geschrieben:Nur BMW hat mal vor 8 Jahren versucht, in einem BMW 7 Wasserstoff in einem Motor zu verbrennen. Der Tank war ein sog. Kryotank, also ein Thermotank, der den Wasserstoff auf minus 250 Grad halten sollte. Der war aber nicht druckstabil und der ständig verdampfende Wasserstoff baute einen zu hohen Druck im Tank auf, so dass dieser über ein Sicherheitsventil abgelassen werden musste (schöne Vorstellung: Tiefgarage :o ). Nach einer Woche Stillstand war der Kryotank halb leer. Das war's dann.
Verstehe ich dich richtig, dass man prinzipiell auch Wasserstoff in einem Verbrennungsmotor verheizen kann. Praktisch scheitert das aber daran, dass die dafür benötigten Wasserstoffmengen nur flüssig mitzuführen wären.
Alle PNs werden ungelesen gelöscht.

Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

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Bei den Wasserstofffreunden haben wir doch dasselbe Problem wie bei den E-Auto-Gegnern. Man nimmt nur den Status Quo als Grundlage für seine Meinung.

Derzeit würde es natürlich Sinn machen, den überschüssigen Grünstrom in Wasserstoff umzuwandeln, anstatt ins Ausland zu exportieren oder die Windräder abzustellen und ihn dann in aller Ruhe in die Autos zu betanken. Aber das ist ja kein physikalisches sondern ein systemimmanentes Problem mit den unflexiblen Kraftwerken.

Sobald sich die Energieversorgung des Landes hauptsächlich auf regenerativ erzeugten Strom stützt, macht das ja keinen Sinn mehr, weil dann der hohe Strombedarf zum Tragen kommt und zum Problem wird.

Auch hier fehlt mir wieder die Weitsichtigkeit. Wo wollen wir hin und wie kommen wir da hin? Und nicht, was passt uns jetzt gerade am besten.

Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

zitic
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kriton hat geschrieben:Verstehe ich dich richtig, dass man prinzipiell auch Wasserstoff in einem Verbrennungsmotor verheizen kann. Praktisch scheitert das aber daran, dass die dafür benötigten Wasserstoffmengen nur flüssig mitzuführen wären.
Das ist ja grundsätzlich ein trivialer Gedanke, der jedem Schüler nach der Knallgasprobe kommen kann. Verbrennungsmotor ist ewig entwickelt und entsprechend war dann der Ansatz, dass man so relativ einfach zum Wasserstoffauto kommt.

Dafür braucht man grundsätzlich keine kryogenen Speicher. Nur hat man dabei wieder den bescheidenen Wirkungsgrad wie beim Benziner, Diesel, CNG, LPG. Am Prinzip des Verbrennungsmotors kommt man nicht vorbei. Entsprechend braucht man noch mehr Wasserstoff für die gleiche Strecke. Mit den 700 bar Tanks kommt man nach heutigem Stand mit Brennstoffzelle irgendwie auf akzeptable Reichweiten. Beim Verbrenner geht die Reichweite in den Keller. Kryogen kann man kompakter Speichern. Da kommt man dann auf etwas mehr Reichweite. Nur die Speicherung kostet noch mehr Energie genauso wie der Umwandlungsprozess. Und das ist ja schon beim 700 bar Tank und Brennstoffzelle eine große Verschwendung. Entsprechend ist es kein Wunder, dass das nur BMW probiert und vor Ewigkeiten schön eingestampft hat.

Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

zitic
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@Schneemann: das ergibt auch jetzt schon keinen Sinn. Exportiert wird vor allem, weil konventionelle nicht abregeln. Und heute hat das Frankreich sogar gerettet, weil de veralteten Kernkraftwerke den Bedarf nicht mehr decken konnten und vor allem Deutschland neben Spanien den Netzzusammenbruch in Frankreich verhindert haben.

Das andere Problem sind die Netze, die noch nicht ausgebaut sind. Aber hier sind Power2Heat-Ansätze in Fernwärmenetzen viel effizienter, billiger und schneller zu realisieren. Die flexiblen Elektrolyseure haben maximal 60% Wirkungsgrad (vor Kompression), sind sehr teuer, können bei netzdienlichem Einsatz nur wenige Volllaststunden erreichen und der Wasserstoff ist schon ohne Abschreibung sehr teuer.

Das ist wirklich nur ein Gedanke, der bei Laien sehr leicht verfängt und entsprechend von der Lobby genutzt wird. Aber das passt hinten und vorne nicht, wenn man sich damit auseinandersetzt.

Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

delink2000
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Schneemann hat geschrieben:Bei den Wasserstofffreunden haben wir doch dasselbe Problem wie bei den E-Auto-Gegnern. Man nimmt nur den Status Quo als Grundlage für seine Meinung.

Derzeit würde es natürlich Sinn machen, den überschüssigen Grünstrom in Wasserstoff umzuwandeln, anstatt ins Ausland zu exportieren oder die Windräder abzustellen und ihn dann in aller Ruhe in die Autos zu betanken. Aber das ist ja kein physikalisches sondern ein systemimmanentes Problem mit den unflexiblen Kraftwerken.

Sobald sich die Energieversorgung des Landes hauptsächlich auf regenerativ erzeugten Strom stützt, macht das ja keinen Sinn mehr, weil dann der hohe Strombedarf zum Tragen kommt und zum Problem wird.

Auch hier fehlt mir wieder die Weitsichtigkeit. Wo wollen wir hin und wie kommen wir da hin? Und nicht, was passt uns jetzt gerade am besten.
genau so sehe ich das auch. Mit den derzeitigen Überschüssen könnte man nur einen Pubs an Autos befüllen... die Menge ist absolut lächerlich, womit da häufig argumentiert wird. Die Überschüsse werden sehr bald mit Nord-Süd Verbindungen weniger und nicht mehr. Wenn wir dann doch irgendwann verwertbare Überschüsse haben... in 15 Jahren vielleicht... wird die kostbare Energie bestimmt nicht wieder zu 2/3 weggeschmissen, wenn man sie direkt oder fast direkt über Akkus verwerten und dafür 1:1 kassieren kann. Da müsste der Wasserstoff schon unglaublich subventioniert werden, um konkurrenzfähig zu sein.... anders könnte das doch gar nicht gehen. Dieser monströse Aufwand, die immensen Kosten für Aufbau und Betrieb... für unter 20% Wirkungsgrad... sorry, das klingt alles so absurd für die paar Jährchen, die die Akkutechnik noch braucht, dass man das nur mit Lobbytum der alten Verbrennerriege und Ahnungslosigkeit der Entscheider begründen kann, dass das überhaupt noch ein Thema ist.

Hybride sind doch ne prima Übergangslösung für die Aussterbenden, die mehr wollen oder meinen mehr zu brauchen... der (seriell) Hybride geht auch billig, es ist alles bereits vorhanden, die Akkus können zur Gewöhnung schrittweise vergrößert werden... Tanken und die verbrennerabhängige Industrie können sanft ins Nirvana gleiten...
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

zitic
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Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Industrie jetzt schon riesie Mengen Wasserstoff braucht, die mit großem CO2-Fußabdruck aus Erdgas gewonnen werden. Die müssen über kurz oder lang schon über Elektrolyse aufgefangen werden, wenn wir die Erderwärmung irgendwie noch im Zaum halten wollen. Und da kommen dann noch 1000 neue Bereiche hinzu(statt Koks beim Stahl usw.). Und dann soll der Wasserstoff noch ineffizient per Brennstoffzelle im Auto zusätzlich verbraten werden? Da wollen Air Liquid, Linde und Co.(alte Mineralölkonzerne suchen auch neue Felder) nur neue Geschäftsfelder aufmachen. Das sind die Treiber in der EU. Mercedes und Co. basteln da so ein paar Marketingmodelle. Da merkt man, dass da reine Skepsis hintersteht. Da waren die ersten Elektroautomodelle schon wesentlich ambitionierter. Ja, Toyota nimmt das sehr ernst, auch Hyundai, vielleicht noch Honda. Vergleicht man da den Stand von heute in der Praxis, da waren i3, e-Golf, Smart ED schon vor der Dieselkrise relevanter und ernstzunehmender.
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