Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Welche Bezugsgröße sollen wir denn sonst nehmen außer den Primärstromverbrauch pro km?
Wir haben gar nichts gewählt.
DU hast gewählt! Synfuel vs. Strom und nicht Verbrenner betrieben mit Synfuel vs. BEV. Was soll ich daraus machen?
Wie kommst Du auf diese "günstigen Umstände"?
Man kann einen Verbrenner unter 20% Wirkungsgrad betreiben, man kann ihn mit 40% betreiben. Je nach Streckenprofil und Co.. Willst du das bestreiten?
Im Winter saugt elektrische Heizung bei mir gerne 30-40% der Energie, beim Verbrenner gibt es die "umsonst".
Hier zu erzählen, dass nur eine richtige Zahl gibt, ist ja Quatsch. Es gibt eine große Range, je nach Umstand.
Unter meinen Bedingungen wäre ich wohl zwischen Faktor 3 und 4. Aber das sind eben günstige Bedingungen.
Smartpanel hat geschrieben: In dieser Grafik kommt man auf das 5,6-fache (Synfuel-Auto vs. eAuto)
Die ist schon gar nicht so schlecht, nur die Nummer mit dem CO2 Capture erklärt sich mir nicht.
CO2 Capture hat auch einen Wirkungsgrad von ca. 65-70%, aber im gleichen Maß erhöht man in dem Medium auch die Energie.
Ob man Wasserstoff erzeugt oder einen Kohlenwasserstoff, ist energetisch fast egal. Natürlich braucht der Kohlenwasserstoff mehr Energie, aber er bringt hinterher auch viel mehr. Die chemische Reaktion von C zu CO2 bringt rund doppelt so viel, wie H zu H2O regieren zu lassen.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

hgerhauser
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Mit capture ist hier die energieintensive Abscheidung von 0,04% CO2 aus der Umgebungsluft gemeint. Das wird in der Grafik noch mit FT (Fischer Tropsch) zusammen geschmissen, wobei FT den größeren Anteil an den Verlusten hat.

FT wird schon in Südafrika für Synthese Diesel auf Kohlebasis verwendet. Für Efuels erscheinen im Moment Routen über Methanol vielversprechender.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Odanez
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Jupp78 hat geschrieben: Man kann einen Verbrenner unter 20% Wirkungsgrad betreiben, man kann ihn mit 40% betreiben. Je nach Streckenprofil und Co.. Willst du das bestreiten?
Ähm, ja. Schau dir mal an wo ein Verbrenner die 40% bekommt. Das wird in der Praxis unter 1% der Zeit möglich sein. Einen Verbrenner unter 20% Wirkungsgrad zu bewegen ist dabei tägliche Praxis. In der Realität liegt man z.B. in der Stadt bei eher 10-15% wegen den ganzen Stop & Go. Eigentlich ist nur auf Strecken mit konstanter Geschwindigkeit jenseits von 70km/h ein Wirkungsgrad von über 20% möglich. Und selbst dort um den Wirkungsgrad auf über 30% zu bringen muss die Last einen ganz bestimmten Bereich erreichen, was der konstanten Geschwindigkeit wiederspricht. Also ist quasi nur beim relativ zügigen Beschleunigen für maximal ein paar Sekunden am Stück ein Wirkungsgrad von 30% oder mehr möglich.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Jupp78 hat geschrieben:
Welche Bezugsgröße sollen wir denn sonst nehmen außer den Primärstromverbrauch pro km?
Wir haben gar nichts gewählt.
DU hast gewählt! Synfuel vs. Strom und nicht Verbrenner betrieben mit Synfuel vs. BEV. Was soll ich daraus machen?
Du sollst gar nichts daraus machen, das ist es ja gerade. Es ist einfach selbstverständlich, die ganze Kette Well-to-Wheel zu betrachten, nicht wahr? Alles Andere wäre Irreführung.
Wie kommst Du auf diese "günstigen Umstände"?
Man kann einen Verbrenner unter 20% Wirkungsgrad betreiben, man kann ihn mit 40% betreiben. Je nach Streckenprofil und Co.. Willst du das bestreiten?
Ja, definitiv bestreite ich das! Träumst Du echt davon, einen Verpester mit 40 % Wirkungsgrad zu betreiben? Das geht vielleicht, wenn Du mit Vollgas eine 10-%-ige Steigung hochfährst, aber in 99,99 % der Betriebspunkte in realen Leben nicht.
Im Winter saugt elektrische Heizung bei mir gerne 30-40% der Energie, beim Verbrenner gibt es die "umsonst".
Was hast denn Du für eine katastrophale Heizung? Reine Widerstandsheizung und 27 °C Innentemperatur? Ich kommen nur auf dem ersten km auf 4 kW Heizleistung, nachher sind es maximal 2, wenn es ein extrem kalter Winter ist.
Hier zu erzählen, dass nur eine richtige Zahl gibt, ist ja Quatsch. Es gibt eine große Range, je nach Umstand.
Die Umstände, die Du hier aufgezählt hast, sind aber Fantasiezahlen.
Unter meinen Bedingungen wäre ich wohl zwischen Faktor 3 und 4. Aber das sind eben günstige Bedingungen.
Also auch unter diesen absolut unrealistischen Bedingungen hast Du Faktor 3 oder 4. Erzähl das mal Sram, dass Du gerne die 3-4-fache Menge an Windrädern hättest (Plus Faktor 2, damit wir wirklich 100 % Regenerativstrom haben; plus nochmal Faktor 2, dass er Strom für seinen geliebten Wasserstoff hat).

Fazit: Mit Fantasiezahlen lässt sich schlecht rechnen.
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Alex

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Ja, definitiv bestreite ich das!
Ok, wenn du vehement bestreitest, dass Verbrenner je nach Umstand sehr unterschiedlich Wirkungsgrade bieten, dann ist das dein Ding. Da bin ich dann raus, denn ich weiß, dass das so ist.
Was hast denn Du für eine katastrophale Heizung?
Nicht Katastrophal, sondern gut. Es geht mit bis zu 7kW los und wird dann in der Tat natürlich geringer. Aber rechne das doch mal durch. Auf meinem Arbeitsweg brauche ich für die 15km eine knappe halbe Stunde, also ca. 3h für 100km. Bei 2kW Heizleistung sind das 6kWh auf 100km, die die Heizung zusätzlich verbraucht. Das sind wie viel Prozent vom Gesamtverbrauch?

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Ok, wenn du vehement bestreitest, dass Verbrenner je nach Umstand sehr unterschiedlich Wirkungsgrade bieten, dann ist das dein Ding. Da bin ich dann raus, denn ich weiß, dass das so ist.
Ich bestreite, dass man den Verpester zu nennenswerten Anteilen mit 40 % Wirkungsgrad fahren kann, sonst nichts. Aber Du willst es ja falsch verstehen.
Nicht Katastrophal, sondern gut. Es geht mit bis zu 7kW los und wird dann in der Tat natürlich geringer. Aber rechne das doch mal durch. Auf meinem Arbeitsweg brauche ich für die 15km eine knappe halbe Stunde, also ca. 3h für 100km. Bei 2kW Heizleistung sind das 6kWh auf 100km, die die Heizung zusätzlich verbraucht. Das sind wie viel Prozent vom Gesamtverbrauch?
Genauso könnte ich Dir vorrechnen, dass Du 80 % der Stromenergie für Heizung brauchst. Brauchst nur langsam genug zu fahren bzw. an Ampeln stehen zu bleiben.

Du spielst hier mit lauter Extrembeispielen. 7 kW ist wirklich unterirdisch. Hast Du keine Wärmepumpe?
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Und beim Verbrenner drehst du am Stand die Heizung ab, oder? Ich meine wenn der Wagen im Leerlauf läuft was der bei deinen 30 Min für 15km wohl macht, was verbraucht der dann im Leerlauf? Mehr oder weniger Prozent Verbrauch pro Stunde im Verhältnis zu dem Mittleren Verbrauch pro 100km?
Am schönsten sieht man das Verhältnis im Stau, wie lange kann man mit einem Verbrenner mit Sprit von 100km heizen und wie lange mit einem EV?
Also 1,2 Liter / Stunde beim Verbrenner und 2kWh / h beim EV (meiner nur 1kW, aber sei's drum). Bei einem Verbauch von 16 kWh zu 6 Liter sind das...
Verbrenner: Ein Fünftel vom 100km Verbrauch, also 5 Stunden Heizen statt 100km Fahren und Elektro: ein Sechstel. (Bei mir Zwölftel), also 6 Stunden Heizen statt 100km fahren.

Welche Heizung ist jetzt effizienter?
Und wenn du aber jetzt sagst, der Verbrenner fährt aber und da ist die Heizung geschenkt stimmt Dein Beispiel mit den 30 Minuten für 15km nicht mehr. Gerade wenn es immer langsamer wird, wird der EV immer besser. Klingt komisch ist aber so.

Spannend, die 4 Sekunden wo der Verbrenner besser als 20% sind wird als Dauerzahl von Dir verwendet, die Fahrt mit viel Stopp and Go aber beim EV als Dauerzahl... So kann man auch Wahrheiten schaffen.

Ein Auszug aus Spiegel.de: "Bei modernen Benzin- und Dieselmotoren, die mit Volllast laufen, liegt der Wirkungsgrad zwischen 35 und 45 Prozent"

Nur blöd dass moderne Motoren immer stärker werden und niemals in Volllast fahren... In Deinem Fall von 30 Minuten auf 15km kannst du froh sein wenn du mit Kupplungsverlusten und Leerlauf auf 15% kommst.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Zum Wirkungsgrad, damit hier alle etwas zum Rechnen haben, vielleicht gibt es Motoren die 10-11% weniger verbrauchen, aber mal nur so:
(Mittlerer Druck entspricht über Hubraum des Drehmomentes, aber das ist einmal gleichgültig, es geht um den Wirkungsgrad:
2020-11-04_12h37_40.png
Wir reden also von so ungefähr 200g Sprit pro kWh im Besten aller Punkte. Bei ungefähr 11kWh/Liter Energiegehalt Sprit kommen wir also im Besten Fall, also perfektes Drehmoment also bei etwa 80% unter Volllast und 2000Umin beim Diesel und 830g / Liter auf: 4,15 kWh aus einem Lietr Sprit, also in etwa entsprechend den ominösen 40% Wirkungsgrad.

So, und wo fährt Otto Normalverbraucher denn so in diesem Muscheldiagramm?
Und was kommt da noch an Verbrauch weg, was nicht am Rad landet? Generator... Wasserpumpe... Ölpumpe... Getriebeverluste... Bremskraftverstärker... und dann haben wir irgendwann mal den Verbrauch. Nur das was im zylinder umgesetzt werden kann, hat max in einem einzigen Punkt 40% Wikungsgrad. Und das kommt schon wegen Reibung des Motor nicht mehr aus der Kurbelwelle raus.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Odanez
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Zum Thema Heizung auf Kurzstrecke: Da mache ich beim EV die Heizung nicht einmal an, da reichen Sitzheizung und Lenkradheizung. Das bin halt ich, ich brauche bei 15min Fahrt nicht Wohnzimmertemperaturen im Auto, ich halte es bei niedrigen Temperaturen ja auch draußen im Freien aus, wenn es nicht zu lange ist. z.B fahre ich die 15km mit dem Fahrrad zur Arbeit mit Shorts und T-Shirt, sobald es 12°C oder mehr hat. Habe es auch einmal unterschätzt wie kalt es eines Morgens war, und bin dann mit Shorts und TShirt bei 7°C zur Arbeit geradelt. Gut, unangenehm war das sehr wohl, aber ich habe das gut überlebt ;) Will damit nur sagen, dass ich vielleicht eher zu den kälteresistenteren Menschen zähle.

Bei meinem Leaf kam ich fast nie über 2kW Heizleistung. Auch wenn die Heizleistung im Leaf recht schwach ist, hat es immer gereicht den Innenraum auf eine Temperatur zu erhöhen, wo es sich mit Pullover angenehm aushalten lässt.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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AbRiNgOi hat geschrieben: Zum Wirkungsgrad, damit hier alle etwas zum Rechnen haben, vielleicht gibt es Motoren die 10-11% weniger verbrauchen, aber mal nur so:
(Mittlerer Druck entspricht über Hubraum des Drehmomentes, aber das ist einmal gleichgültig, es geht um den Wirkungsgrad:

2020-11-04_12h37_40.png

Wir reden also von so ungefähr 200g Sprit pro kWh im Besten aller Punkte. Bei ungefähr 11kWh/Liter Energiegehalt Sprit kommen wir also im Besten Fall, also perfektes Drehmoment also bei etwa 80% unter Volllast und 2000Umin beim Diesel und 830g / Liter auf: 4,15 kWh aus einem Lietr Sprit, also in etwa entsprechend den ominösen 40% Wirkungsgrad.

So, und wo fährt Otto Normalverbraucher denn so in diesem Muscheldiagramm?
Und was kommt da noch an Verbrauch weg, was nicht am Rad landet? Generator... Wasserpumpe... Ölpumpe... Getriebeverluste... Bremskraftverstärker... und dann haben wir irgendwann mal den Verbrauch. Nur das was im zylinder umgesetzt werden kann, hat max in einem einzigen Punkt 40% Wikungsgrad. Und das kommt schon wegen Reibung des Motor nicht mehr aus der Kurbelwelle raus.
Bild

Gleich in Wirkungsgrad und unter Angabe des Motor-Modells. Moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzung common rail sind da noch besser.

Jeder Fahrer mit durchschnittlichem Gefühl im Gasfuß, kann diesen Motor, sofern er mit einem 6 Gang Getriebe gepaart ist, bei 40% Wirkungsgrad fahren.


Gruß SRAM

P.S.: Angaben, auch in deinen Diagrammen in DIN Leistung und daher EINSCHLIESSLICH Nebenaggregaten (wir sind hier nicht in USA....)
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