Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Duke711 hat geschrieben: Und noch mal Diesel wird aus Öl gewonnen und nicht aus Methan, Sand oder Wasser.
Das ist eine nicht zu bestreitende Wahrheit.
Wahr ist aber eben auch, dass abgefackeltes Begleitgas einen energetischen Verlust aus der Förderenergie eines Bohloches darstellt.
Wahr ist eben auch, dass aus Teersanden das benötigte Rohöl für die Dieselproduktion erst einmal gewonnen werden muss und wenn dazu Energie und Wasser benötigt wird, ist deren Bereitstellung dem Aufwand zuzurechnen.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Duke711
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Elektrivirus hat geschrieben: Dir wird nachgewiesen, dass deine Formeln, so, wie du sie anwendest, noch nicht einmal die Ergebnisse deiner Belegstudie hervorbringen, ohne dass dir dann mal ein Licht aufgeht.
Bis jetzt wurde noch nichts nachgewiesen


Hier ist zum wiederholten die Energiebilanzrechnung, Mit Quellenangaben zu Studien der erhobenen Daten. Außer bei der Ölbohrung und dem Tankzug.

Wenn Du der Meinung bist die Rechnung wäre falsch, kannst Du diese ja gerne Schritt für Schritt, angefangen bei der Ölbohrung bis zum Tankzug richtig stellen.

Ansonsten bleibt es bei deiner Aussage einfach nur bei einer Behauptung und bietet überhaupt keinen Mehrwert.


- Die Ölbohrung


Ausgehend von einer Ölfeldgröße von 50 Milliarden Barrel - 7,95 Billionen Liter was einer Energiebilanz von 7,5761 * 10^12 Kwh entspricht.
In einer Tiefe von 3000 Meter bei einem lithostatischen Druck, je nach Gestein, von ~ 1150 bar, und deutlich höher als der hydrostatischer Druck von ledeglich 241 bar. Es wird also noch nicht mal eine klassische Tiefpumpe benötigt, wie man es aus klassischen US Filmen kennt.
Somit müssen nur einige Tonnen Stahl, Beton und Wasser für eine einmalige Tiefbohrung aufgwandt werden. Hier sollte aber schon zu erkennen sein, dass diese wenigen Tonnen Ressourcen und deren aufbgebrachte Energie zu Herstellung bezüglich der Energiebilanz von 7,5761 * 10^12 Kwh überhaupt nicht
von Relevanz sind. Aussagekräftige Studien kann man eben falls darüber sehr schlecht erstellen. Da u.a auch der Energieaufwand der Tiefbohrung von der geologischen Beschaffenheit abhängig ist. Außerdem wäre solch eine Rechnung auch überhaupt nicht gerechtfertigt. Dann müsste man bezüglich der Elektrofahrzeuge auch die Herstellung der Stromtrassen in die Rechnung mit einbeziehen, die deutlich mehr an Stahl und somit Energie benötigt als eine Tiefbohrung.

Wenn wir unrealistisch pessimistisch sind, wird die Effizienz auf einen Promille Verlust - 0,999 beziffert.



- Der Öltanker

---------------------------------
Als Quelle hier zu:

Analyse der Einflüsse auf den
Energieverbrauch bei Containerschiffen
und Entwicklung von Indikatoren zur
Bewertung der Energieeffizienz

Dirk Scheidt
-------------------------------------------------

Auch hier wieder eine pessimistische Betrachtungweise, in dem von einem Containerschiff ausgegangen wird, was eine deutliche höher Stirnfläche und somit Luftwiderstand hat als ein Öltanker.

In dieser wurden zwei Messfahrten von zwei Routen über den Atlantik von Le Havre - Charlston durchgeführt.
Die Distanz betrug 3768 sm und 3738 sm, bei einer Fahrzeit von 220,75 h und 219,25 h, sowie 17,05 und 17,03 kn


Umgerechnet auf die Ladung des Tankers:


450.000 tdw, bei einer Dichte von 0,86 t/m³ = 523.256 m³

Strecke 3738 Seemeilen = 3641 t Brennstoffverbrauch -> HU 40,26 MJ/kg /// 0,01118 GWh/t * 3641 t -> 40,718 GWh -> Tanker

Energiegehalt Rohöl bei 0,0119 GWh/t * 450.000 tdw = 5,355 GWh

-> 40,718 GWh / 5355 GWh = 0,0076-> 0,9924



- Transport vom Hafen zur Raffinerie
z.B. Rheinland Raffinerie Werk Nord bei Köln

Fahrtstrecke 425 KM

Nettoinhalt 25 Tonnen Tankzug -> 32 m³

Verbauch Benz Actros 1848 31,9 Liter auf 100 KM
-> 0,135575 m³
-> Dichte Diesel 0,832 t/m³ und 0,01127984 GWh/t
-> 0,135575 m³ * 0,832 t/m³ = 0,1127984 t
-> 0,01127984 GWh/t * 0,1127984 t / 25 t * 0,0119 GWh/t = 0,0043 --> 0,9957



- die Raffinerie

Quelle Input - Output Bilanz der Gunvor Raffinerie Ingolstadt

Input

Rohöl 3986 kt
3119 GWh

Output

Flüssigas 313 kt
Propylen 52 kt
Benzin + Diverate 1391 kt
Flugbenzin 62 kt
Diesel 1627 kt
Heizöl Leicht 440 kt
Heizöl schwer 94 kt
Eigenverbrauch (Rohöl) 241 kt
123 GWh

(Bitumen, Schwefel, sowie Abfallprodukte habe ich mal vernachlässigt)


Da kommt natürlich mehr raus, da beim Input weder Wasser noch Additive aufgezählt worden sind.

Rechenweg:
Hier einfach den HU (Unterer Heizwert) aller Brennstoffe mit der Masse multiplizieren und in GWh umrechnen


Bilianz Output 49063,86 GWh / Input 50587,4 --> 0,969


- Der Transport zu Tankstelle

Fahrtstrecke 150 KM

47,85 Liter / 32000
-> 0,9985

Gesamtwirkungsgrad der Kette

0,955 oder 0,447 KWh pro 1 Liter Diesel



Joe-Hotzi hat geschrieben: Wahr ist aber eben auch, dass abgefackeltes Begleitgas einen energetischen Verlust aus der Förderenergie eines Bohloches darstellt.
Nein das ist falsch. Wahr ist der globale energetische Verlust und die CO2 Emission aber dieser bezieht sich nicht auf das Bohrloch weil eben keine zustätzlich Energie aufwandt werden musste.

Joe-Hotzi hat geschrieben: Wahr ist eben auch, dass aus Teersanden das benötigte Rohöl für die Dieselproduktion erst einmal gewonnen werden muss und wenn dazu Energie und Wasser benötigt wird, ist deren Bereitstellung dem Aufwand zuzurechnen.
Das ist tatsächlich dann wahr, sobald zusätzliche Energie zur Förderung aufwandt werden muss ist diese zu berücksichtigen und beim Methan muss keine zusätzliche Energie aufwandt werden aus diesen Grund wird es zur Lasten der Umwelt einfach verbrannt.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Elektrivirus
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untrlass dein ewiges Copy and Paste samt der darin befindlichen Fehler, es wird nicht richtiger, nur weil man es wiederholt.

Ansonsten, damit du deinen Frieden findest:

Jawohl, oh ehrwürdiger Weiser, deine Worte sind Balsam auf den Mühlenflügeln der Wahrhaftigkeit, ich werde dir folgen und deine Lehren weitertragen. Den Ungläubigen werde ich entgegentreten mit dem messerscharfen Schwert deiner Weisheit.

Nur als rückfrage, reichen 3 Duke unser täglich, oder müssen es 5 sein, mit Verbeugung gen Nordpol, oder ohne? ich möchte ja nichts falsch machen

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Duke711
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Elektrivirus hat geschrieben: untrlass dein ewiges Copy and Paste samt der darin befindlichen Fehler, es wird nicht richtiger, nur weil man es wiederholt.

Ansonsten, damit du deinen Frieden findest:

Jawohl, oh ehrwürdiger Weiser, deine Worte sind Balsam auf den Mühlenflügeln der Wahrhaftigkeit, ich werde dir folgen und deine Lehren weitertragen. Den Ungläubigen werde ich entgegentreten mit dem messerscharfen Schwert deiner Weisheit.

Nur als rückfrage, reichen 3 Duke unser täglich, oder müssen es 5 sein, mit Verbeugung gen Nordpol, oder ohne? ich möchte ja nichts falsch machen
Mit anderen Worten Du bist nicht in der Lage die angeblich falsche Energiebilanzrechnung zu widerlegen und beharrst weiter auf Spampost und Behauptungen die Du nicht belegen kannst.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Elektrivirus
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Du hast vollumfänglich Recht. (Punkt)

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Duke711 hat geschrieben: Bis jetzt wurde noch nichts nachgewiesen
Zu viel Zeit hab ich jetzt nicht, aber zwei Fragen hätte ich:

Zur Förderung, hier wird eine selbst sprudelnde Erdölquelle zur Berechnung herangezogen. Gibt es auch Zahlen zu real aktiven Erdölvorkommen?

Zweitens, Deine Berechnung der Raffinerie hab ich jetzt nicht ganz durchdrungen. Steht in Deiner Rechnung wirklich nur der Heizwert vom Erdöl in Relation zu den Heizwerten der erzeugten Produkte? Wo ist die eingesetzte zusätzliche Energie / Strom, natürlich in Abzug der Fernwärme und Stromlieferung.
Ich finde Deine Zahlen immer wieder interessant, genau genommen Dein Hinweis auf diese Ingolstadter Raffinerie, die wirklich viel offen legt und daher eine Berechnung möglich machen würde...
2019-06-06_13h16_21.png
Quelle: https://gunvor-raffinerie-ingolstadt.de ... VTcubTDMUG
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Duke711 hat geschrieben:
Joe-Hotzi hat geschrieben: Wahr ist aber eben auch, dass abgefackeltes Begleitgas einen energetischen Verlust aus der Förderenergie eines Bohloches darstellt.
Nein das ist falsch. Wahr ist der globale energetische Verlust und die CO2 Emission aber dieser bezieht sich nicht auf das Bohrloch weil eben keine zustätzlich Energie aufwandt werden musste.
Du hast scheinbar ein Problem mit der Definition von Aufwand und Verlust. Du darfst es gern "globalen energetischen Verlust" nennen - es bleibt ein energetischer Verlust. Wirtschaftlich ist es für die Firmen kein Verlust - sonst würden sie das Gas ja nicht abfackeln. Nur interessiert die wirtschaftliche Seite beim energetischen Wirkungsgrad der Spritproduktion nicht.

Duke711 hat geschrieben:
Joe-Hotzi hat geschrieben: Wahr ist eben auch, dass aus Teersanden das benötigte Rohöl für die Dieselproduktion erst einmal gewonnen werden muss und wenn dazu Energie und Wasser benötigt wird, ist deren Bereitstellung dem Aufwand zuzurechnen.
Das ist tatsächlich dann wahr, sobald zusätzliche Energie zur Förderung aufwandt werden muss ist diese zu berücksichtigen und beim Methan muss keine zusätzliche Energie aufwandt werden aus diesen Grund wird es zur Lasten der Umwelt einfach verbrannt.
Richtig: es entsteht für das Rohöl kein zusätzlicher Förderaufwand (von den Anlagenkosten für die Abfackelung abgesehen)
Richtig: es entsteht ein energetischer Verlust am Bohrloch, denn es wird sehr viel mehr Energie gefördert (Rohöl + Begleitgas), als energetisch genutzt /weiterverarbeitet wird - oft eben nur das Rohöl.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Joe-Hotzi hat geschrieben: Richtig: es entsteht ein energetischer Verlust am Bohrloch, denn es wird sehr viel mehr Energie gefördert (Rohöl + Begleitgas), als energetisch genutzt /weiterverarbeitet wird - oft eben nur das Rohöl.
Da ist die Frage der Betrachtungsweise, wenn man das Ziel hat den Einfluss auf den Klima Wandel zu berechnen, ist es wichtig alles ein zu beziehen, was zu einer Erwärmung führt. So wie ein Flugzeug pro Tonne CO2 mehr Klimaeinfluss als ein PKW hat, weil dieses in der Atmosphäre abgegeben wird, dies aber nicht in den Wirkungsgrad des Flugzeugs eingerechnet werden kann, muss dieser "Beifang" also das Gas welches austritt und durch das Verbrennen weniger Klima-schädlich ist als unverbranntes Gas, der Klimabilanz ein-berechnet werden. Wenn der Beifang aber keine weitere Energie benötigt ist dieser nicht im Wirkungsgrad zu finden.

Aber der hier begonnen Faden wollte doch die Frage der Stromverschwendung Elektrofahrzeug gegen Verbrenner aufgreifen. Als Antwort wo denn der ganze Strom für Elektrofahrzeuge her kommt. Die Klimarelevanz des Diesel/Benzin vor der Verbrennung ist ein anderes Thema, oder?
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Kenny
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Hallo zusammen,
habe mich gerade in diesem Forum angemeldet, weil es von den "Duke711" auch bei YouTube Pseudo-Namen gibt, welche ähnlichen Unsinn in der Gesamtheit von sich geben. Dort nennen sie sich z.B. "Joel Legge" oder "Hans Damfd", mit Bezug zu diesem Forum hier, genauer gesagt zu diesem Thema. Das "Duke711" die Spreu vom Weizen nicht trennen kann, dürfte hier inzwischen vielen aufgefallen sein. Diese Person befindet sich in ihrer eigenen Blase gefangen. Der ständige Bezug auf Wirkungsgraden von Öltankern bis auf die fünfte Nachkommastelle macht dies sehr deutlich. Dabei werden ca. 80% Des Rohöls innerhalb Deutschlands über 2400 km Pipelines transportiert und ebenso importiert. Aber egal, der Öltanker scheint halt wichtiger. Spreu & Weizen wie gesagt.....
Wenn man die wenigen "Berichte" von Ölraffinerien nicht versteht und alles und jeden anzweifelt der keine umfassende Berechnung hier vorlegen kann oder möchte, dem ist leider nicht zu helfen. Der Taschenrechner macht halt nur Sinn wenn die Eingabedaten auch Sinn ergeben. Da ist leider kein roter Faden zu erkennen. Vielleicht sollte man sich erst einmal auf eine Bezugseinheit einigen, aber egal. Da stellt sich die Frage, wem nutzen die ganzen Pseudo-Einzelwerte von Wirkungsgraden und "Luftrechnungen" aus Annahmen und Mutmaßungen und wofür genau? Worum geht es "Duke711", "Joel Legge", "Hans Dampfd" überhaupt grundlegend? Weshalb stellt er nicht einfach konkrete Anfragen an die z.B. entsprechenden Betreiber der Raffinerien oder besucht diese nicht persönlich um seinen "Informationskrieg" zu beenden? Da werden in zwei (!!) E-Autoforen, User in Psycho-Pseudo-Rechnungen involviert, die eigentlich ihre Lebenszeit gern anders gestalten würden und nur aus Höflichkeit sich auf diesen "Quatsch" einlassen. Das "nur" war natürlich positiv gemeint. Vielleicht könnte sich "Duke711" ja mal einen Gesprächstermin bei Herrn Dr. Gerhard Wagner, Geschäftsführer der OMV Deutschland GmbH holen, um sich nachfolgende Erklärung mal richtig übersetzen zu lassen:
http://www.emas.de/fileadmin/user_uploa ... d-GmbH.pdf
Vielleicht gibts dann auch Informationen, welche konkreter das Thema Diesel oder Benzin mit Wirkungsgraden "Well-to-Wheel" beschreiben. Einen Pressesprecher gibt es bestimmt auch wenn man sich als Presse dort anmeldet bzw. die Presse dafür begeistern kann. Jeder andere, der einigermaßen eine Bilanz lesen kann, könnte auch erklären wie hoch der prozentuale "Energieaufwand" dieser Raffinerie nebst Tanklagern tatsächlich ist. Man sollte halt nur schauen das man die relevanten Informationen erkennt. Vielleicht gibt es ja auch gelegentlich Führungen in so einer Raffinerie um detaillierte Informationen zu erhalten. Diese ganze Diskussion hier, hat genau "0" Mehrwert und verärgert wegen Penetranz nur die User wie ich feststellte. Nach meiner Ansicht geht es hier eher um Weltanschauungen als um eine Sachdiskussion. Für letzter ist das Forum wohl grundlegend falsch gewählt.
So long, Kenny

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Odanez
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...oder er ist einfach nur ein Bild mit viel Langeweile
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