Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Ein Tanker fährt nicht mit Rohöl.

Außerdem ergibt Deine Rechnung über 2500 t Betriebsstoff, nicht 2000.
Und dieser muss erst raffiniert werden und mit hohem Temperaturniveau hin- und hergeschickt werden. Es wird also noch mehr.
Diesel Weg wird kein leichter sein ...
Zoé 40 an go-e, vorher Kia Soul EV - awattar (.de) variabler Strompreis "Hourly" - WP Geisha 5kWth
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Duke711
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spark-ed hat geschrieben: Lustig, erst schreibst du zu meiner Pi * Daumen Herleitung:
Duke711 hat geschrieben: 400 kJ/ t*sm kann nicht stimmen.
und dann rechnest du mit einer mol Gleichung nach und kommst auf 398,5kJ
Duke711 hat geschrieben: C19H32 + O2 -> CO2 + H2O

-> C19H32 + 28 O2 -> 19 CO2 + 16 H2O /2

--> 9,5 CO2 + 8 H2O

-> 0,5 mol C19H32 132,5g
--> 9,5 mol CO2 418g

--> 30g CO2 / 3,15 --> 9,52g C19H32

-> 41,86 kJ/g * 9,52g --> 398,5 kJ * ( 6750 * 20520 kG) = Leistung von 55,2 GW.


Dabei verwechselst du hier nicht nur das große mit dem kleinen "G" sondern legst dich gleich auch noch um den Faktor 1000 daneben und machst aus Joule (Ws) kurzerhand Watt was natürlich nicht geht.
Falsch

1 Watt = 1 J/s

41,86 mJ/kG = 41,86 kJ/g

kJ / t also P / m * m = P.

Der Faktor 1000 ist soweit richtig, t anstatt kG.

spark-ed hat geschrieben:
Schon sieht die Rechnung folgendermaßen aus:
400kJ/t*sm *(6750Stück 20 Fuß Container mal mittlere Beladung mit 10t) = 27 GJ/sm = 7,5MWh/sm * (Wirkungsgrad Schiffsdiesel η = 50%) = Antriebsenergiebedarf von 3,75MWh/sm
400 kJ/t * 6750 * 10 t * 3668 sm * 0,00017 t/kwh * 1/3600 S = 5.612 t Brennstoff - > tatsächlich 1017

spark-ed hat geschrieben: Damit lande ich dann schonmal bei etwa 63MW Antriebsleistung, was meinetwegen überzogen ist aber zumindest in einer realistischen Größenordnung liegt
Aus einer falschen und zusammengebogenen Rechnung, das Schiff hat keine HM mit 63 MW.



spark-ed hat geschrieben: Wenn du dir deiner Darstellung sicher genug bist, mach doch mal einen Verbesserungsvorschlag an die Reedereien. Die sollen diese unnötig teuren und riesigen Schiffsdiesel gegen eine Handvoll batteriebetriebene Saugnapfmotore tauschen ;)
Überlege ich mir noch, habe auch eine Rudermannschaft im Angebot
spark-ed hat geschrieben: 36,9MW*1h/ 17,5sm/h = 2,1MWh/sm / eta(50%) = 4,2MWh thermisch / sm = 15,1GJ / sm
15,1GJ/sm / 442.000t = 34kJ/(t*sm)

Zugegebenermaßen selbst bei Höchstgeschwindigkeit deutlich effizienter als in der vorhergehenden Näherung über die CO2-Angaben aus der Diplomarbeit aber das liegt vermutlich daran, dass ein Tanker beladungstechnisch auf seinen Einsatzzweck perfekt zu optimieren ist.

Der Kahn verbraucht somit typischerweise ein 0,5%-Äquivalent seiner Ladung für einen 6000 Seemeilen Trip (Ölhafen - Raffineriehafen Hin- und zurück) was 2000 Tonnen Ölverbrauch entspricht.

Tja dann wohl selbst nicht die Diplomarbeit verstanden. Der Brennstoffverbrauch ist mit 1017 t beziffert bei einer tdw von ~ 130.000 t.

Ich habe mit 450.000 tdw und 3336 t Brennstoffverbrauch gerechnet

----------------------
450.000 tdw, bei einer Dichte von 0,82 t/m³ = 549.000 m³

Strecke 3738 Sm = 3336 t Brennstoffverbrauch -> 19,63 gWh -> Tanker

Energiegehalt Rohöl bei 11,9 kWh/kG = 5,355 * 10^9 kWh

-> 19,63 gWh / 5355 gWh = 0,0036652-> 0,9963348
------------------------

Und ändert trotzdem nichts am Ergebnis.

So kommen da jetzt noch relevante Einwände oder bleibt es beim Öltanker das bezüglich der Wirkungsgradkette überhaupt keine Relevanz hat ob nun 1017, 3000 oder 6000 t verbraucht wurden? Oder ob nun mit den 0,0003 kJ/t*sm gerechnet wurde. Ich denke mal das Diagramm wurde in der Arbeit etwas unglücklich eingereiht und bezieht sich auf den Vebrauch im Hafen.


Smartpanel hat geschrieben: Ein Tanker fährt nicht mit Rohöl.

Außerdem ergibt Deine Rechnung über 2500 t Betriebsstoff, nicht 2000.
Und dieser muss erst raffiniert werden und mit hohem Temperaturniveau hin- und hergeschickt werden. Es wird also noch mehr.
Ja aber mit Schweröl welches mehr oder weniger als Abfall bzw. sogennantes Rückstandsöl verbleibt und entweder direkt in der Raffinerie als Prozesswärme verheizt wird oder im Öltanker. Das hat bezüglich der Wirkungsgradkette keine Relevanz.

So jetzt ist aber immer noch nicht die Divergenz bezüglich 0,96 zu den 0,82 der angeblichen Wheel to Tank Studie geklärt. Wobei wohl noch niemand die Studie oder viel mehr die Rechnung dieser Studie gesehen hat und nur fleißig die Ergebnisse in irgendwelchen Textphrasen rein kopiert. Das erinnert sehr stark an Propaganda und da regt Ihr euch über mich auf?

@spark-ed
Also am Öltanker liegt es leider nicht, diese Drecksschleuder lässt sich irgendwie nicht schlecht reden und nun? Vieleicht doch die Förderpumpe die den Öltanker oder Tanklaster befüllt?

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Casamatteo
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Duke711 hat geschrieben: So kommen da jetzt noch relevante Einwände oder bleibt es beim Öltanker das bezüglich der Wirkungsgradkette überhaupt keine Relevanz hat ob nun 1017, 3000 oder 6000 t verbraucht wurden? Oder ob nun mit den 0,0003 kJ/t*sm gerechnet wurde. Ich denke mal das Diagramm wurde in der Arbeit etwas unglücklich eingereiht und bezieht sich auf den Vebrauch im Hafen.
...

So jetzt ist aber immer noch nicht die Divergenz bezüglich 0,96 zu den 0,82 der angeblichen Wheel to Tank Studie geklärt. Wobei wohl noch niemand die Studie oder viel mehr die Rechnung dieser Studie gesehen hat und nur fleißig die Ergebnisse in irgendwelchen Textphrasen rein kopiert. Das erinnert sehr stark an Propaganda und da regt Ihr euch über mich auf?
Du bist wirklich ein professioneller Rabulistiker, der die Geduld der Leute hier überstrapaziert, u.a. mit vorsätzlichem Kuddelmuddel von g für Giga und G für Gramm, irrwitzigen Pseudorechnungen ohne Erklärung und Sinn, und sonstigen Scherzen wie angeblichem "Vebrauch im Hafen" bezogen auf Tonne und Seemeile, und "Wheel to Tank" (Rad zum Tank? Rekuperation von Sprit?), wenn wir hier "Well to Tank" (Quelle zur Tankstelle) diskutieren.

Ergebnis ist dass ein Öltanker je nach Länge der Fahrt ungefähr 1% der Energie verbraucht die er transportiert, somit dieser Teil der Vorkette ca. 1% Verlust beiträgt, bzw. der Wirkungsgrad dieses Teil-Faktors hier ca. 0,99 beträgt.
Ähnliche Betrachtung: Wenn ein Tanklaster 20 000 Liter Diesel transportiert, über sagen wir 100 km zur Tankstelle, dabei 30 Liter verbraucht, und leer zurück auch wieder, dann sind das 0,3% Verlust, oder 0,997 beim Wirkungsgrad. Gleiche Größenordnung bei viel geringerer Strecke.

Niemand hat behauptet dass Tankschiff und Tanklaster 20% Verlust erklären, aber 1 bis 2% allemal.
Smart ED3 EZ2013 56000km 2. 22-kW-Lader
6 Liter Diesel brauchen ca. 12 kWh Energie als Brennstoffverbrauch in der Raffinerie, keine 42 kWh als Strom wie Andreas Burkert behauptet. Er hat vermutlich zudem US-Gallonen und Liter verwechselt.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Casamatteo
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Casamatteo hat geschrieben: Niemand hat behauptet dass Tankschiff und Tanklaster 20% Verlust erklären, aber 1 bis 2% allemal.
Die Experten im Joint Research Centre (JRC) der EU sind mit mir einer Meinung. Laut denen muss bei Diesel mit rund 20% (18 bis 23%) Energieverlust in der Vorkette gerechnet werden (0.20 MJ/MJ final fuel), davon 7% an der Quelle (zur Hälfte Aufwand, sowie Abfackeln und Verluste), 1% Transport zum Markt, 10% Umwandlung beim Markt (Raffinerie), und 2% Aufbereitung und Verteilung.

In Sachen Treibhausgase WTT GHG emitted (g CO 2 eq/MJ final fuel) wird das mit 15.4 g pro MJ angegeben, somit 55g pro kWh, und um die 550g pro Liter Diesel. Das sind 21% Aufschlag zu den ca. 2,6kg die die Verbrennung direkt frei setzt.

===
Well-to-Wheels analysis of future automotive fuels and powertrains in the European context
WELL-TO-TANK Report Version 4a, April 2014 WTT Appendix 2 v4a, April 2014 Page 9 of 32
Summary of energy and GHG balances
Pathway Energy expended (MJ/MJ final fuel)

Total Fossil Nuclear Renewable Fract renew
Diesel 0.20 0.20 0.01 0.00 0.7%

Production & conditioning at source
Transformation at source
Transportation to market
Transformation near market
Conditioning & distribution
Range
Diesel 0.07 0.01 0.10 0.02 0.18 0.23
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Duke711 hat geschrieben: @spark-ed
Also am Öltanker liegt es leider nicht, diese Drecksschleuder lässt sich irgendwie nicht schlecht reden und nun?
Falls es dir nicht aufgefallen ist: Mir geht es nicht darum, irgendetwas gut- oder schlecht zu reden. Die Verwendung von fossilen Energieträgern im derzeitigen Ausmaß ist für sich absurd genug und bedarf nicht irgendwelcher Nebendiskussionen mit verbogenen Fakten.

Es stört mich lediglich die Verwendung von ganz offensichtlich in dem Zusammenhang offensichtlich unplausiblen Zahlenwerten (hier die 0,0003kJ)
Weiterhin stoße ich mich an falscher Verwendung von physikalischen Einheiten. Besonders immer dann, wenn durch komplexe Zahlenverknüpfungen ein mathematischer Anspruch suggeriert wird.
Z.B. in deinem letzten Post:
Duke711 hat geschrieben: 41,86 mJ/kG
Ich weiß echt nicht, was das heißen soll - laut Schreibweise "Millijoule pro KiloGiga" - jetzt nehme ich mal an, du hast mit G eigentlich wieder g für Gramm gemeint, dann macht der Wert aber immer noch keinen Sinn.

Diese Formel
Duke711 hat geschrieben: kJ / t also P / m * m = P
versuche ich auch immer noch vergeblich zu verstehen.
Wie will man aus einem Energiegehalt ohne Zeitkomponente eine Leistung herleiten?
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Duke711
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Schön Ergebnisse rein posten kann ich auch, wo bleibt die Rechnung mit Quellenangaben zu den Eingabedaten dazu? Ansonsten sind die Aussagen nichts wert, ganz einfach.

https://ec.europa.eu/jrc/sites/jrcsh/fi ... _2_v4a.pdf

-> keine Rechnung nur Ergebnisse ohne Nachweise und überhaupt keine klare Strukterierung, hat absolut keinen Wert.

Casamatteo hat geschrieben: 10% Umwandlung beim Markt (Raffinerie)
Was nach­weis­lich falsch ist siehe Input - Output Bilanz der Raffinerie. Hier hat man vermutlich mal einfach wieder die Prozessenergie unterschlagen womit die Rechnung falsch ist. Das mit den 1,6 kWh haben schon ganz andere wie Elon Musk behauptet und später zu gegeben das es falsch war.

Casamatteo hat geschrieben: 1% Transport zum Markt
Auch das ist falsch, siehe Rechnung bezüglich des Tankers.

Casamatteo hat geschrieben: 2% Aufbereitung und Verteilung.
Trifft überhaupt nicht zu siehe Rechnung Tanklaster.

Casamatteo hat geschrieben: 7% an der Quelle (zur Hälfte Aufwand, sowie Abfackeln und Verluste)
Würde ich gerne mal eine Enrgiebilanzrechnung dazu sehen, es werden Abfallprodukte wie Methan abgefackelt aber kein Rohöl.
Und von welchem Aufwand soll die Rede sein, ein Tiefbohrung ist nur ein einmaliger Aufwand, diese auf die gesamte Energiebilanz des Ölfeldes bezogen werden muss und ein Promile Verlust wäre da schon viel.

spark-ed hat geschrieben:
Duke711 hat geschrieben: 41,86 mJ/kG
Ich weiß echt nicht, was das heißen soll - laut Schreibweise "Millijoule pro KiloGiga" - jetzt nehme ich mal an, du hast mit G eigentlich wieder g für Gramm gemeint, dann macht der Wert aber immer noch keinen Sinn.
also kG ist die Einheit für Kilogramm, da kilo nur ein Multiplikator ist wird es richtiger weise klein geschrieben, das sollte aber bekannt sein. Und Kilogiga ist leider keine physikalische Einheit.
Wenn Du die physikalische EInheit für den Heizwert nicht kennst, dann kann ich auch nichts dafür

spark-ed hat geschrieben: Diese Formel
Duke711 hat geschrieben: kJ / t also P / m * m = P
versuche ich auch immer noch vergeblich zu verstehen.
Wie will man aus einem Energiegehalt ohne Zeitkomponente eine Leistung herleiten?
Was gibt es da nicht zu verstehen.

kJ steht für Energie bzw. Leistung. Deine Angabe von 400 kJ war aber keine Energieeinheit sondern bezog sich entsprechend auf der Diplomarbeit von 400 kJ / t, also ein Verhältnis von Leistung pro Tonne. P / m multipliziert mit der Masse des Schiffes ergibt sich dann aus dieser Sichtweise: P / m * m wieder eine Leistung da sich die Masse rauskürzt.
Zuletzt geändert von Duke711 am Di 4. Jun 2019, 13:00, insgesamt 1-mal geändert.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Duke711 hat geschrieben: kJ steht für Energie bzw. Leistung. Deine Angabe von 400 kJ war aber keine Energieeinheit sondern bezog sich entsprechend auf der Diplomarbeit von 400 kJ / t, also ein Verhältnis von Leistung pro Tonne. P / m multipliziert mit der Masse des Schiffes ergibt sich dann aus dieser Sichtweise: P / m * m wieder eine Leistung da sich die Masse rauskürzt.
Das ist doch jetzt bitte nicht dein Ernst?
Energie Q gemessen in Joule oder Wattsekunden verbiegst du kurzerhand zu Leistung P gemessen in Watt?
Sorry, das wäre ne glatte 6. Ich bin hier raus.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Duke711
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Gut das Du raus bist, Du hast so wie so nicht mehr sinnvolles beigetragen und suchst auch jeden Flüchtigkeitsfehler als Angriffsfläche. Dabei hättst Du ja einfach die Rechnung bezüglich des Öltankers anhand der Diplomarbeit bezüglich den 0,0003 kJ/t*sm einfach berichtigen können.
Was soll ich nur von Dir halten der weder die Einheit kG noch mJ/kG kennt.
Und deine Annahme von 400 kJ/t*sm war trotzdem falsch bzw. weit daneben:

400 kJ/t * 6750 * 10 t * 3668 sm * 0,00017 t/kwh * 1/3600 S = 5.612 t Brennstoff - > tatsächlich 1017 t

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Smartpanel hat geschrieben: Ein Tanker fährt nicht mit Rohöl.
Richtig: er fährt mit dem Abfall.

Siehe: http://a.pmcdn.net/p/xbw/iso/iso8217_2012_residual.pdf

Mehr Infos und Preise auf: http://www.bunkerworld.com/prices/

Da kommt nichts "drauf". Die meisten sind froh, den Abfall los zu werden.


Gruß SRAM

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Die Einheit G ist Gauß, https://de.wikipedia.org/wiki/Gau%C3%9F_(Einheit)

Ansonsten:
Duke711 hat geschrieben: kJ steht für Energie bzw. Leistung
was jetzt, Energie oder Leistung?

Wobei es mich wirklich interessieren würde, was die Energie ist, die beim Transport mit einem Containerschiff/Öltanker pro Tonne Fracht tatsächlich verwendet wird... Ob wir dass dann pro Reisetage oder Seemeilen Multiplizieren ist mir persönlich egal, auch ob dann Leistung oder ein magnetische Feld heraus kommt.
ZOE Live Q210 6/2013 * AHK legal Typisiert 18.07.2017 * 40kWh Batterie 12.03.2019
Aktuell: 130.000 km

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