Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Alle Themen über Elektroautos, zu denen es kein eigenes Forum gibt
AntwortenAntworten Options Options Arrow

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Casamatteo
  • Beiträge: 658
  • Registriert: Mo 12. Mär 2018, 00:57
  • Hat sich bedankt: 161 Mal
  • Danke erhalten: 130 Mal
read
Duke711 hat geschrieben: Der Energieverbauch pro transportierte Tonne und Seemeile: 0,0003 kJ/tsm
Man nehme ein 1,5 Tonnen Auto und den Seeweg Japan-Europa mit ca. 11000 Seemeilen, damit kommt man mit diesem dubiosen Wert (alleine schon die Kombination 0,000 und kilo) auf 5 kJ, 5000 Ws oder 1,4 Wh. Also fast nix. Selbst ein Segelschiff würde mehr Energie verbrauchen, etwa für die Kombüse.

Aus früheren Abschätzungen glaube ich mich erinnern zu können dass ein Autotransportschiff auf diesem Seeweg pro Auto ungefähr den Energieinhalt des Autotanks erfordert, also 50 Liter oder 500 kWh. Oder 0,03 kWh pro Tonne und Seemeile. Oder bei 7000 Autos 35000 Liter Treibstoff.

Da passt etwas hinten und vorne nicht, und alles deutet darauf hin dass du hier Falschinformationen verbreitest die ganz weit weg sind von der Realität.
Smart Fortwo 451 Electric Drive EZ 03/2013 47200 km, zweiter 22-kW-Lader
Die Herstellung von 6 Liter Diesel erfordert keine 42 kWh Strom sondern nur ca. 1,2 Liter Mehrverbrauch. Der Herr A. B. hat offenbar US-Gallonen und Liter verwechselt.
Anzeige

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Duke711
  • Beiträge: 127
  • Registriert: Mo 28. Mai 2018, 12:41
  • Hat sich bedankt: 1 Mal
  • Danke erhalten: 11 Mal
read
Korrektur:


- Der Öltanker
---------------------------------
Als Quelle hier zu:

Analyse der Einflüsse auf den
Energieverbrauch bei Containerschiffen
und Entwicklung von Indikatoren zur
Bewertung der Energieeffizienz

Dirk Scheidt
-------------------------------------------------

Auch hier wieder eine pessimistische Betrachtungweise, in dem von einem Containerschiff ausgegangen wird, was eine deutliche höher Stirnfläche und somit Luftwiderstand hat als ein Öltanker.

In dieser wurden zwei Messfahrten von zwei Routen über den Atlantik von Le Havre - Charlston durchgeführt.
Die Distanz betrug 3768 sm und 3738 sm, bei einer Fahrzeit von 220,75 h und 219,25 h, sowie 17,05 und 17,03 kn

Der Energieverbauch pro transportierte Tonne und Seemeile:

0,0003 kJ/tsm


Umgerechnet auf die Landung des Tankers:


450.000 tdw, bei einer Dichte von 0,82 t/m³ = 549.000 m³

Strecke 3738 Sm = 3336 t Brennstoffverbrauch -> 19,63 gWh -> Tanker

Energiegehalt Rohöl bei 11,9 kWh/kG = 5,355 * 10^9 kWh

-> 19,63 gWh / 5355 gWh = 0,0036652-> 0,9963348


Gesamtwirkungsgrad der Kette

0,962 oder 0,448 kWh pro 1 Liter Diesel


Viel Aufregung um nichts und geändert hat es trotzdem nichts am Ergebnis.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

USER_AVATAR
  • spark-ed
  • Beiträge: 1859
  • Registriert: Sa 2. Aug 2014, 09:39
  • Wohnort: Sehnde
  • Danke erhalten: 233 Mal
read
Duke711 hat geschrieben:
Überprüfen Sie die Quellenangabe

- Der Öltanker

---------------------------------
Als Quelle hier zu:

Analyse der Einflüsse auf den
Energieverbrauch bei Containerschiffen
und Entwicklung von Indikatoren zur
Bewertung der Energieeffizienz

Dirk Scheidt

Und die draus resultierenden Messfahrten, sowie die Rechnung bitte selber. Danke schön.

Glauben kann man viel
Kritikfrei übernehmen kann man auch viel, ich überschlage aber gerne auf Plausibilität.

Hier mal die (übrigens sehr interessante) Diplomarbeit auf die du dich beziehst:
https://docplayer.org/29392175-Analyse- ... zienz.html

Auf Seite 102 gibt es eine Grafik über CO2/t*sm wobei die Werte zwischen 30 und 50g/t*sm schwanken.

Nehmen wir optimischtisch 30g CO2/t*sm an, so entspricht das einem Kraftstoffäquivalent von etwa 10g pro t*sm (Annahme Schweröl, ~3kgCO2/kgBrennstoff Brennwert~40MJ/kg)
Bei ~40MJ/kg enthalten 10g somit etwa 400kJ Brennwert
(Das entspricht dann etwa der PKW Tankfüllung für eine Transatlantiküberquerung, die @Casametteo schön anschaulich beschrieben hat)

Das sind dann nicht 0,0003kJ/t*sm sondern eher 400kJ/ t*sm bezogen auf den Brennstoffeinsatz (und nur dieser interessiert in dieser Diskussion)

Die Grafik auf Seite 105, auf die du dich scheinbar beziehst, kann so nicht stimmen
SmartED - einfach, wie für mich gemacht

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

USER_AVATAR
read
Wiese hat geschrieben: Hallo Leute
grundsätzlich glaube ich nur, was ich selbst nachvollziehen kann. Deshalb habe ich nochmal nachgerechnet, und komme wieder auf das (fast) gleiche Ergebnis. Um meine Rechnung nachvollziehen zu können, habe ich das mal im Klartext aufgeschrieben.

Eure Einschätzung dazu würde mich schon interessieren.

8,6 Millionen Tonnen Benzin und Biesel entsprechen rund 10,5 Millionen Kubikmeter, also 10,5 Milliarden Liter Treibstoff (berechnet mit 1/3 Benzin, 2/3 Diesel).
445 Gigawattstunden Strom sind 445 Milliarden Wattstunden oder 445 Millionen Kilowattstunden.

Die Raffinerie verbraucht also 445 Millionen Kilowattstunden um 10,5 Milliarden Liter Treibstoff herzustellen.

Die auf Seite 1 dieses Threads eingestellte Liste von Smartpanel zeigt ähnliche Daten.
Dort werden 9,56 Millionen Tonnen Treibstoffe mit 431 GWh Strom erzeugt.
Hier werden also 11,8 Millionen Kubikmeter bzw. 11,8 Milliarden Liter Treibstoff erzeugt und
dafür 431 Millionen Kilowattstunden benötigt.

Rechnet man zusammen, kommt man auf 22,3 Milliarden Liter Treibstoff und 876 Millionen Kilowattstunen.

So komme ich auf 0,039 kWh je Liter
Hier fehlt meine Ansicht nach noch die Förderung und der Transport zur Raffinerie, oder liege ich da falsch?

Gruß
Markus
ZOE R240 seit Nov. 2017, ab 2020 ZOE Experience Z.E. 50 R110
PV-Anlage 4kwp
Sonnenspeicher von Sonnen, 3,5kwh
Wallbox go-eCharger [ Überschussladen mit Homematic ]

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

USER_AVATAR
  • Smartpanel
  • Beiträge: 828
  • Registriert: Sa 16. Jan 2016, 16:26
  • Wohnort: bei München
  • Hat sich bedankt: 239 Mal
  • Danke erhalten: 84 Mal
read
Die genannte Strommenge ist ja nur die bezogene Fremdstrommenge. Der Eigenstrom (durch BHKW erzeugt) wird nie genannt. Den hätte man ja auch einspeisen können statt ihn in der Raffinierie zu verbraten. Die Prozesswärme kommt natürlich noch obendrauf.

Was anderes:
Was meint die Automobilindustrie hierzu ?

Siehe hierzu Mythos 6 und 7 der von Volkswagen veröffentlichten "12 Mythen der E-Mobilität"
Diesel Weg wird kein leichter sein ...
Kia Soul EV - Tagesreichweite 800km, mit Kundenbesuch - awattar (.de) variabler Strompreis - WP 5kWth
PV-Tankstelle 10kWp - Jedes 300Wp Panel ermöglicht 45.000km Fahrt - CO2-arm zu 2ct/km Energiekosten

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Duke711
  • Beiträge: 127
  • Registriert: Mo 28. Mai 2018, 12:41
  • Hat sich bedankt: 1 Mal
  • Danke erhalten: 11 Mal
read
spark-ed hat geschrieben: Auf Seite 102 gibt es eine Grafik über CO2/t*sm wobei die Werte zwischen 30 und 50g/t*sm schwanken.

Nehmen wir optimischtisch 30g CO2/t*sm an, so entspricht das einem Kraftstoffäquivalent von etwa 10g pro t*sm (Annahme Schweröl, ~3kgCO2/kgBrennstoff Brennwert~40MJ/kg)
Bei ~40MJ/kg enthalten 10g somit etwa 400kJ Brennwert
(Das entspricht dann etwa der PKW Tankfüllung für eine Transatlantiküberquerung, die @Casametteo schön anschaulich beschrieben hat)

Das sind dann nicht 0,0003kJ/t*sm sondern eher 400kJ/ t*sm bezogen auf den Brennstoffeinsatz (und nur dieser interessiert in dieser Diskussion
400 kJ/ t*sm kann nicht stimmen.

400 kJ * 6750 TEU ( 6750 * 20520 kG) * 3368 sm * 1/ 3600 s = 51,83352 * 10^9 kwh * Spezifischer Brennstoffverbrauch 0,17 kG/kWh --> 8,811 10^9 kG = 8.811.698 t. In der Arbeit ist der Brennstoffverbrauch mit 1017 t angegeben und das stimmt so definitiv.


C19H32 + O2 -> CO2 + H2O

-> C19H32 + 28 O2 -> 19 CO2 + 16 H2O /2

--> 9,5 CO2 + 8 H2O

-> 0,5 mol C19H32 132,5g
--> 9,5 mol CO2 418g

--> 30g CO2 / 3,15 --> 9,52g C19H32

-> 41,86 kJ/g * 9,52g --> 398,5 kJ * ( 6750 * 20520 kG) = Leistung von 55,2 GW. Nur hat der Motor dieses Schiffes eine Leistung von nur 50 MW.

Die 1017 t oder umgerechnet auf eine höhere tdw von 450.000 und somit 3360 t Brennstoffverbrauch -> 19,63 gWh sind richtig.
Zuletzt geändert von Duke711 am Mo 3. Jun 2019, 13:44, insgesamt 1-mal geändert.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Duke711
  • Beiträge: 127
  • Registriert: Mo 28. Mai 2018, 12:41
  • Hat sich bedankt: 1 Mal
  • Danke erhalten: 11 Mal
read
kristema hat geschrieben: So komme ich auf 0,039 kWh je Liter
Hier fehlt meine Ansicht nach noch die Förderung und der Transport zur Raffinerie, oder liege ich da falsch?

Gruß
Markus
[/quote]

Nein dann hätte die Raffinerie einen Wirkungsgrad von über 99%.

Siehe meine Rechnung. Alle Brennwerte von Output durch die Brennwerte vom Input + Prozessenergie diviert und schon erhält man den WIrkungsgrad.

Input

Rohöl 3986 kt
3119 GWh --> Prozessenergie (Eigenverbrauch) + zusätzlichen Strom

Output

Flüssigas 313 kt
Propylen 52 kt
Benzin + Diverate 1391 kt
Flugbenzin 62 kt
Diesel 1627 kt
Heizöl Leicht 440 kt
Heizöl schwer 94 kt
Eigenverbrauch (Rohöl) 241 kt
123 GWh

Bilianz Output 49063,86 GWh / Input 50587,4 --> 0,969

Casamatteo hat geschrieben:

An deiner Stelle würde ich mal nachschauen wo etwas fehlt bevor ich so lautstark posaunen würde.

Zum Beispiel hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Tank
Kommt da noch mehr von Dir als nur ein Wikipedia Artikel?

Zeig mal bitte auf was nach deinen Angaben da noch fehlen sollte?

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

USER_AVATAR
  • Alex1
  • Beiträge: 14223
  • Registriert: Sa 28. Dez 2013, 16:59
  • Wohnort: Unterfranken
  • Hat sich bedankt: 1218 Mal
  • Danke erhalten: 246 Mal
read
Smartpanel hat geschrieben: von Volkswagen veröffentlichten "12 Mythen der E-Mobilität"
Sehr schön! Wenn die KdF-Fabrik das so schreibt, kommt das auch in der Masse an :mrgreen:

Ist natürlich keine Entschuldigung für die Zehntausenden von Toten durch den Dieselbeschiss...
Not-wendig: www.bzfe.de/inhalt/planetary-health-diet-33656.html

Freitag treffen wir uns: https://fridaysforfuture.de/allefuersklima/

Herzliche Grüße
Alex

Rest-CO2 kompensieren: atmosfair.de Goldstandard

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

USER_AVATAR
  • spark-ed
  • Beiträge: 1859
  • Registriert: Sa 2. Aug 2014, 09:39
  • Wohnort: Sehnde
  • Danke erhalten: 233 Mal
read
Lustig, erst schreibst du zu meiner Pi * Daumen Herleitung:
Duke711 hat geschrieben: 400 kJ/ t*sm kann nicht stimmen.
und dann rechnest du mit einer mol Gleichung nach und kommst auf 398,5kJ
Duke711 hat geschrieben: C19H32 + O2 -> CO2 + H2O

-> C19H32 + 28 O2 -> 19 CO2 + 16 H2O /2

--> 9,5 CO2 + 8 H2O

-> 0,5 mol C19H32 132,5g
--> 9,5 mol CO2 418g

--> 30g CO2 / 3,15 --> 9,52g C19H32

-> 41,86 kJ/g * 9,52g --> 398,5 kJ * ( 6750 * 20520 kG) = Leistung von 55,2 GW.


Dabei verwechselst du hier nicht nur das große mit dem kleinen "G" sondern legst dich gleich auch noch um den Faktor 1000 daneben und machst aus Joule (Ws) kurzerhand Watt was natürlich nicht geht.

Weiterhin hat dein Kahn nur vollbeladene 20Fuß Container an Bord, d.h. die durchschnittliche Beladung liegt deutlich darunter.


Schon sieht die Rechnung folgendermaßen aus:
400kJ/t*sm *(6750Stück 20 Fuß Container mal mittlere Beladung mit 10t) = 27 GJ/sm = 7,5MWh/sm * (Wirkungsgrad Schiffsdiesel η = 50%) = Antriebsenergiebedarf von 3,75MWh/sm
Die Durchschnittsgeschwindigkeit beträgt laut deiner Quelle 3768sm/220,75h = 17sm/h
Duke711 hat geschrieben:Die Distanz betrug 3768 sm und 3738 sm, bei einer Fahrzeit von 220,75 h und 219,25 h
Damit lande ich dann schonmal bei etwa 63MW Antriebsleistung, was meinetwegen überzogen ist aber zumindest in einer realistischen Größenordnung liegt

Zur Erläuterung:
Deine genannten 0,0003kJ/t*sm entspricht bei diesen Parametern einer Antriebsleistung von etwa 50Watt

Wenn du dir deiner Darstellung sicher genug bist, mach doch mal einen Verbesserungsvorschlag an die Reedereien. Die sollen diese unnötig teuren und riesigen Schiffsdiesel gegen eine Handvoll batteriebetriebene Saugnapfmotore tauschen ;)
saugnapfmotor.JPG
SmartED - einfach, wie für mich gemacht

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

USER_AVATAR
  • spark-ed
  • Beiträge: 1859
  • Registriert: Sa 2. Aug 2014, 09:39
  • Wohnort: Sehnde
  • Danke erhalten: 233 Mal
read
Da mir stets an der neutralen Aufklärung solcher Fragen gelegen ist, mal eine Berechnung anhand der größten und damit wahrscheinlich effizientesten Öltanker der Hellespont Alhambra Klasse

Technische Eckdaten:
Leistung 36.900 kW (50.170 PS)
(Wirkungsgrad nehmen ich mal wieder mit 50% an)
Höchstgeschwindigkeit 17,5kn (sm/h) - passt zu der anderen Annahme
442.000 tdw (Tonnen Nutzlast)

36,9MW*1h/ 17,5sm/h = 2,1MWh/sm / eta(50%) = 4,2MWh thermisch / sm = 15,1GJ / sm
15,1GJ/sm / 442.000t = 34kJ/(t*sm)

Zugegebenermaßen selbst bei Höchstgeschwindigkeit deutlich effizienter als in der vorhergehenden Näherung über die CO2-Angaben aus der Diplomarbeit aber das liegt vermutlich daran, dass ein Tanker beladungstechnisch auf seinen Einsatzzweck perfekt zu optimieren ist.

Der Kahn verbraucht somit typischerweise ein 0,5%-Äquivalent seiner Ladung für einen 6000 Seemeilen Trip (Ölhafen - Raffineriehafen Hin- und zurück) was 2000 Tonnen Ölverbrauch entspricht.
SmartED - einfach, wie für mich gemacht
Anzeige
AntwortenAntworten

Zurück zu „Allgemeine Themen“

Gehe zu Profile
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag