Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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  • Smartpanel
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Obige Tabelle von SRAM mit Angaben über Pipeline-Energiebedarf ist ein gutes Beispiel wie Offensichtliches extrem verdreht wird - bis es passt.

Der Transport von Rohöl durch Pipelines muss gemäß nachfolgender Rechnung eher bei 3,5% pro 1000km liegen statt wie angegeben bei 0,4%.
Also bei ca. dem 9-fachen, das ist eine ganze Größenordnung daneben !

Gründe die ich nach kurzer Zeit auf Anhieb sehe:
* Es wird der Tabelle davon ausgegangen dass alle Pumpen, Schiffe, Züge ... mit ROHÖL betrieben werden.
* Abgesehen davon dass in der Tabelle nicht gerundet, sondern die Werte abgeschnitten werden. 0,453% werden dort zu 0,4%

Berechnung:
190J/kg_km Transportaufwand bedeutet bei 1000km 190kJ/kg Rohöl, mit 41,9MJ/kg Energieinhalt also obige 0,453%
Werden Pipelinepumpen mit Rohöl betrieben ? Nein.

Also erst den Transport zur Raffinerie berechnen, dort einen gewissen Anteil Diesel mit 1,6kWh pro Liter ausdampfen (=16%), zurück per Truck die angenommen 1000km mit in der Tabelle angegebenen 3,2% zur Pipelinepumpe. Diese verbrät diesen Diesel mit einem Motorwirkungsgrad von 33% und Pumpenwirkungsgrad von angenommen 50%.

Ergibt 3,5% pro 1000km, nicht 0,4% !
(0,453% / ((1-0,453%) * (1-16%) * (1-3,2%) * 33% * 50%)) = 3,39%, einmal iteriert anstelle der 0,453% eingesetzt ergibt 3,5%

Ohne den ganzen Vormittag die anderen Teilwerte der von SRAM verlinkten Tabelle nachrechnen zu wollen gehe ich davon aus dass diese ebenfalls sehr engagiert "pro-Öl" gerechnet wurden...
Diesel Weg wird kein leichter sein ...
Kia Soul EV - Tagesreichweite 800km, mit Kundenbesuch - awattar (.de) variabler Strompreis - WP 5kWth
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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"Ich traue keiner Statistik die ich nicht selber gefälschst habe"

Auch wenn die Öllobby gern Statistiken fälscht sollten sich die Elektromobilisten daran kein Beispiel nehmen.
Fakt ist:
*) Raffinerien brauchen keinen zusätzlichen elektrischen Strom, weil sie ihren elektrischen Energiebedarf selbst decken.
(Durch Kraft-Wärme-Kopplung der Abwärme.)
*) Der Gesamtenergiebedarf einer Raffinerie (Strom, Dampf, Wärme) wird durch Verbrennung von Rohöl gedeckt.
Da Energie Geld kostet, werden Raffinerien sowieso modernisiert um den Energiebedarf zu senken.
z.B. Die von Elon Musk genannten "5 kilowatt hours to refine [one gallon of] gasoline" bezogen sich auf 5kWh Wärmeenergie welche veraltete US Raffinerien benötigten. Deutsche Raffinerien benötigen (lt. DENA-Studie 2011) "nur" 0,5kWh Wärmeeenergie pro Liter.
*) Der CO2-Ausstoß bei der Vorkette (Förderung, Raffinerie, Transport) von Erdöl und Erdölprodukten wird ja sowieso von den Umweltbundesämtern berechnet und ist dort für das jeweilige Land einsehbar.

Stattdessen sollte man sich folgende Frage stellen:
"Wie kann man die Menschen dazu bringen auf billiges Erdöl zu verzichten?"
Denn das Erdöl auch in Zukunft billig bleiben wird ist seit dem Einsatz von "Fracking" keine Frage mehr. (Die USA werden Voraussichtlich 2019 das erste Mal seit 1948 wieder ein Nettoexportland für Erdöl bzw. Flüssiggas sein!)
Weltklimakonferenzen werden dazu nicht reichen. (Seit dem Kyoto-Protokoll 1997 werden diese "Absichtserklärungen" regelmäßig abgeschlossen, aber ebenso regelmäßig gebrochen.)
Da Geld die Welt regiert wäre ich für eine CO2-Steuer deren Einnahmen für den Bau neuer regenerativer Kraftwerke zweckgebunden sein müssten.. Der CO2-Zertifikathandel hat sich nicht bewehrt, da auf diese Weise sich nur die reichen Industriestaaten "freikaufen", und sich der tatsächliche CO2-Ausstoß dadurch nicht ändert.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Smartpanel hat geschrieben: Obige Tabelle von SRAM mit Angaben über Pipeline-Energiebedarf ist ein gutes Beispiel wie Offensichtliches extrem verdreht wird - bis es passt.

Der Transport von Rohöl durch Pipelines muss gemäß nachfolgender Rechnung eher bei 3,5% pro 1000km liegen statt wie angegeben bei 0,4%.
Also bei ca. dem 9-fachen, das ist eine ganze Größenordnung daneben !

Gründe die ich nach kurzer Zeit auf Anhieb sehe:
* Es wird der Tabelle davon ausgegangen dass alle Pumpen, Schiffe, Züge ... mit ROHÖL betrieben werden.
* Abgesehen davon dass in der Tabelle nicht gerundet, sondern die Werte abgeschnitten werden. 0,453% werden dort zu 0,4%

Berechnung:
190J/kg_km Transportaufwand bedeutet bei 1000km 190kJ/kg Rohöl, mit 41,9MJ/kg Energieinhalt also obige 0,453%
Werden Pipelinepumpen mit Rohöl betrieben ? Nein.

Also erst den Transport zur Raffinerie berechnen, dort einen gewissen Anteil Diesel mit 1,6kWh pro Liter ausdampfen (=16%), zurück per Truck die angenommen 1000km mit in der Tabelle angegebenen 3,2% zur Pipelinepumpe. Diese verbrät diesen Diesel mit einem Motorwirkungsgrad von 33% und Pumpenwirkungsgrad von angenommen 50%.

Ergibt 3,5% pro 1000km, nicht 0,4% !
(0,453% / ((1-0,453%) * (1-16%) * (1-3,2%) * 33% * 50%)) = 3,39%, einmal iteriert anstelle der 0,453% eingesetzt ergibt 3,5%

Ohne den ganzen Vormittag die anderen Teilwerte der von SRAM verlinkten Tabelle nachrechnen zu wollen gehe ich davon aus dass diese ebenfalls sehr engagiert "pro-Öl" gerechnet wurden...
Danke für dieses tolle Beispiel, wie sich Grüne Fundamentalisten ihre angeblichen "Fakten" zurechtbiegen.

Verwende ich bei der nächsten Abteilungsbesprechung. Meine Kollegen werden sich köstlich amüsieren.


Gruß SRAM
________________________________________________
Schwarzwald gegen Wind: https://www.youtube.com/watch?v=7jEQii_9yWw
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Zu den Förderkosten (sogar nach Kapitaldienst und Betriebskosten aufgesplittet; immer bedenken: Invest ist sunken money):

http://graphics.wsj.com/oil-barrel-breakdown/

Man beachte auch den hohen Anteil von Steuern an den Produktionskosten in einigen Ländern.


Gruß SRAM
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Da Du Durchschnittskosten nicht von Grenzkosten unterscheiden kannst, werden sich Deine Kollegen noch viel köstlicher amüsieren.
Nur weißt Du nicht warum und über wen.

In verlinkter Grafik sind die "average cash cost" aufgeführt.
Dass dies von wenig Relevanz ist - weil auch Uralt-Ölquellen enthalten - soll das Beispiel Venezuela aufzeigen. (wirtschaftlich am Boden, steht gemäß SRAM´s Artikel aber blendend da.)
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Elektrivirus
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Smartpanel hat geschrieben: ...
Dass dies von wenig Relevanz ist - weil auch Uralt-Ölquellen enthalten - soll das Beispiel Venezuela aufzeigen. (wirtschaftlich am Boden, steht gemäß SRAM´s Artikel aber blendend da.)
Also, ich hab keine Ahnung von Ölförderung. Aber das Beispiel Venezuela für wirtschaftliche Probleme zu nennen, ist hahnebüchen…. deren wirtschaftliche Probleme liegen wohl eher derzeit darin begründet, dass sie einem US Embargo unterliegen, und ihr Öl nicht verkaufen können, obwohl es abgenommen werden würde. Das selbe Spiel, das mit dem Iran versucht wird.

Ich finde es himmelschreiend, irgendein Land (von der politischen Betrachtung mal ausgenommen) von außen wirtschaftlich zu killen, und ihm dann wirtschaftliche Inkompetenz vorzuhalten.
Davon ab finde ich es unerträglich, dass sich irgendein Land anmaßt, ein anderes maßregeln zu "dürfen" …. wehe wenn es andersherum wäre!

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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JoDa hat geschrieben:
Da Geld die Welt regiert wäre ich für eine CO2-Steuer deren Einnahmen für den Bau neuer regenerativer Kraftwerke zweckgebunden sein müssten.. Der CO2-Zertifikathandel hat sich nicht bewehrt, da auf diese Weise sich nur die reichen Industriestaaten "freikaufen", und sich der tatsächliche CO2-Ausstoß dadurch nicht ändert.
Joda ich habe Deinen Beitrag wegen der Übersichtlichkeit auf den letzten Satz heruntergebrochen und möchte Dir zustimmen.

Aber nicht nur das, ergänzen möchte ich, dass ich die getrennte Betrachtung des Stromverbrauchs der Ölgewinnung und Raffination für absolut Blödsinnig halte. Wie Du ja korrekt schreibst, machen die Raffinerien in der Regel den Strom den sie brauchen selbst. Es ist also vollkommen unrelevant wozu sie den Strom dann verbrauchen, denn ohne die Raffinerie würde es diesen Strom gar nicht geben. Wenn man den Pipelinestrom verurteilt, dann könnte man auch den Strom eines Braunkohlebaggers (so um die ein Megawatt) nehmen um Auto zu fahren anstatt damit Braunkohle für das Kraftwerk zu fördern. Das wäre genau das Selbe dumme Beispiel.

Was wir brauchen ist Strom aus Wind und Sonne. Dazu müsste man auch über manchen politischen Schatten springen und wüstenähnliche Regionen nutzen, in denen Sonnenstrom wesentlich effizienter erzeugt werden kann.

Aber was erzähl ich hier, die Leute regen sich lieber über Pipifax und Kleinkram auf, anstatt selbst das Mögliche im eigenen Vorgarten zu tun, und darüber hinaus das Große Ganze zu betrachten.
Umweltrelevantes: ab 2007 5,76 kWp PV, ab 2008 Naturstromkunde, ab 2009 20m² Thermie, ab 3. Dez. 19 Ioniq FL Style in blau
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Wiese hat geschrieben: ... Du ja korrekt schreibst, machen die Raffinerien in der Regel den Strom den sie brauchen selbst. Es ist also vollkommen unrelevant wozu sie den Strom dann verbrauchen, denn ohne die Raffinerie würde es diesen Strom gar nicht geben. Wenn man den Pipelinestrom verurteilt, ...
Das ist aber jetzt schon ein wenig zu kurz gesprungen.
Ausgangspunkt ist doch wohl die graue Energie gewesen, die man zu Spritproduktion benötigt. Dass es da einen Unterschied macht, ob man 1kWh Wärme oder 1kWh Strom benötigt, war ja anfangs nicht allen Beteiligten so klar.

Keiner "verurteilt" den Pipelinestrom. Aber wenn beim E-Auto bis in die Rohstoffförderung aufgerechnet wird, dann hätte ich solch eine Hochrechnung eben auch gern einmal für den konventionellen Antrieb - und die Kraftstoffproduktion.

In Anlehnung an Deine Signatur und als Hinweis auf meinen "Vorgarten":
Umweltrelevantes: ab 2008: E-Auto Hotzenblitz, 2009: 7,65 kWp PV, ab 2009 Naturstromkunde
ab 2013 PV-Insel schrittweise auf derzeit 4,4kWp ausgebaut mit altem Staplerakku, 2015 E-Auto Stromos
Eine Frau, 2 Kinder ...
;)
Hotzenblitz fahren macht Spaß!
Stromos aber auch!

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Joe-Hotzi hat geschrieben:
Wiese hat geschrieben: ... Du ja korrekt schreibst, machen die Raffinerien in der Regel den Strom den sie brauchen selbst. Es ist also vollkommen unrelevant wozu sie den Strom dann verbrauchen, denn ohne die Raffinerie würde es diesen Strom gar nicht geben. Wenn man den Pipelinestrom verurteilt, ...
Das ist aber jetzt schon ein wenig zu kurz gesprungen.
Ausgangspunkt ist doch wohl die graue Energie gewesen, die man zu Spritproduktion benötigt. Dass es da einen Unterschied macht, ob man 1kWh Wärme oder 1kWh Strom benötigt, war ja anfangs nicht allen Beteiligten so klar.
Stimmt schon, Hotzi, aber beim "Well to Weel" ist doch alles berücksichtigt, so wie auch beim Strom. Da muss man doch nicht auseinanderdividieren welche "Energieart" wofür benutzt wird. Ich finde es halt albern.
Außerdem glauben viele immer noch an die sagenumwobenen 1,5 kWh Strom je Liter Spritt, was aber nichts daran ändert, dass Benzin rund 2,8 und Diesel rund 3 kg CO2 pro Liter emittieren, wie das Fraunhofer in seiner neuesten Studie zum wiederholten mal gesagt hat.

Spritt ist Scheiße, da muss man eigentlich gar nicht drüber reden.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

electic going
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Aus dem Heise-Forum: "Die Energieverschwendung dadurch das aus dem Rohöl auch die Prozesswärme erzeugt wird um Sprit zu machen ist NICHT teil der 1,5kWh Strom pro Liter, die werden zusätzlich gebraucht.

Raffinerien sind regelmässig die größten Kunden beim örtlichen Stromerzeuger.

Rohöl ist zu wertvoll um daraus selbst Strom zu machen, Raffinerien sind Produzierendes Gewerbe und daher vom EEG und Netzentgelt befreit. "

Was stimmt den nun?
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